La Nevera (provisional)

Mientras nos arreglan uno...
 
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 Apología taurina en Buenafuente

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javi-marlon



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Sáb Jun 05, 2010 5:34 pm

sade escribió:

No hemos empezado con los toros, éstos tan sólo son una parte de la lucha animalista. Te invito a que visites páginas de organizaciones de protección animal, y verás que se dedican a todo. Por ejemplo, el día 9 llega a Barcelona una persona muy involucrada en la defensa de los elefantes: se está trabajando para sacar a a las dos elefantas del zoo de Barcelona, que se encuentran en unas deporables condiciones. La idea es crear un santuario de elefantes, probablemente en España. con elefantes de zoos y circos. El proyecto cuesta 3 millones de euros, que serán sufragados con capital privado. Y espero que esto no suponga el típico comentario: "pues lo podían invertir en dar de comer a los niños que mueren de hambra". No es ese el debate.

A veces ms resulta complicado captar tu pensamiento: no es incompatible comer carne con ser anti, no te entiendo. Ya te he explicado cual es la naturaleza humana.

Hay muchas cosas con las que se ha acabado. ¿No te parece bien que se persigua la matanza de elefantes para que cuarenta hijos de puta tengan sus colmillos en su casa? ¿Es esto dar un paso atrás en la evolución de la especie humana? ¿Te parece mal que los gorilas estén protegidos y que el furtivo que es capturado vaya a la carcel? ¿Te parece mal que se dejen de probar los potingues para la cara en animales? Coño, que todo esto, y muchas más cosas es evolucionar. Que no podemos hacer con los animales lo que nos de la gana, que no es humano. La verdad es que no sé como hacerte entender algo tan simple. La primacía del hombre sobre los animales hay que saber gestionarla, como gestionan los grandes depredadores salvajes, las especies de las que se alimentan.

Y bueno, siento ser un hipócrita.

Tal vez no me explicase del todo bien. Tratando de dejarlo claro:

en mi opinión sí es incompatible comer carne con ser antitaurino. Esto es debido al trato que se les da a los animales a la hora de matarlos.
La única diferencia para mí es que a unos se les hace públicamente y a otros en privado.
Que unos tienen una vida excelente (los toros), mientras otros lo hacen encerrados en granjas (por ejemplo los pollos).
Insisto de nuevo, que es mi opinión.

Para mí un antitaurino que dice: qué malos son los toros, mientras se come un chorizo que le han traido de la matanza del pueblo de su padre, pues es eso: un hipócrita (usándolo en su más amplio sentido etimológico, es decir, aquellos que dicen una cosa pero hacen otra).
O alguien que come pollos que han tenido toda una vida en condiciones ínfimas en una granja

Por lo que te he entendido, tú comes carne, pero lo haces sabiendo que procede de unas determinadas condiciones. ¿Podrías explicarme más al respecto?
Es decir, ¿sabes perfectamente las condiciones en las que han muerto?

Respecto a los ejemplos que me pones, evidentemente, estoy totalmente en contra de que se hagan. Para mí no es lo mismo que los toros. Yo entiendo que hay una diferencia entre el animal criado para una cosa y para otra. No creo que se pueda comparar un animal que nos comemos, con uno que no. A eso me refería con la evolución humana: está claro que nos comemos animales, entre ellos el toro. La única diferencia es que muere de forma distinta a otros, y que sin embargo el resto de su vida tiene mejores condiciones que otros.
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sade



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Sáb Jun 05, 2010 5:39 pm

javi-marlon escribió:
sade escribió:

No hemos empezado con los toros, éstos tan sólo son una parte de la lucha animalista. Te invito a que visites páginas de organizaciones de protección animal, y verás que se dedican a todo. Por ejemplo, el día 9 llega a Barcelona una persona muy involucrada en la defensa de los elefantes: se está trabajando para sacar a a las dos elefantas del zoo de Barcelona, que se encuentran en unas deporables condiciones. La idea es crear un santuario de elefantes, probablemente en España. con elefantes de zoos y circos. El proyecto cuesta 3 millones de euros, que serán sufragados con capital privado. Y espero que esto no suponga el típico comentario: "pues lo podían invertir en dar de comer a los niños que mueren de hambra". No es ese el debate.

A veces ms resulta complicado captar tu pensamiento: no es incompatible comer carne con ser anti, no te entiendo. Ya te he explicado cual es la naturaleza humana.

Hay muchas cosas con las que se ha acabado. ¿No te parece bien que se persigua la matanza de elefantes para que cuarenta hijos de puta tengan sus colmillos en su casa? ¿Es esto dar un paso atrás en la evolución de la especie humana? ¿Te parece mal que los gorilas estén protegidos y que el furtivo que es capturado vaya a la carcel? ¿Te parece mal que se dejen de probar los potingues para la cara en animales? Coño, que todo esto, y muchas más cosas es evolucionar. Que no podemos hacer con los animales lo que nos de la gana, que no es humano. La verdad es que no sé como hacerte entender algo tan simple. La primacía del hombre sobre los animales hay que saber gestionarla, como gestionan los grandes depredadores salvajes, las especies de las que se alimentan.

Y bueno, siento ser un hipócrita.

Tal vez no me explicase del todo bien. Tratando de dejarlo claro:

en mi opinión sí es incompatible comer carne con ser antitaurino. Esto es debido al trato que se les da a los animales a la hora de matarlos.
La única diferencia para mí es que a unos se les hace públicamente y a otros en privado.
Que unos tienen una vida excelente (los toros), mientras otros lo hacen encerrados en granjas (por ejemplo los pollos).
Insisto de nuevo, que es mi opinión.

Para mí un antitaurino que dice: qué malos son los toros, mientras se come un chorizo que le han traido de la matanza del pueblo de su padre, pues es eso: un hipócrita (usándolo en su más amplio sentido etimológico, es decir, aquellos que dicen una cosa pero hacen otra).
O alguien que come pollos que han tenido toda una vida en condiciones ínfimas en una granja

Por lo que te he entendido, tú comes carne, pero lo haces sabiendo que procede de unas determinadas condiciones. ¿Podrías explicarme más al respecto?
Es decir, ¿sabes perfectamente las condiciones en las que han muerto?

Respecto a los ejemplos que me pones, evidentemente, estoy totalmente en contra de que se hagan. Para mí no es lo mismo que los toros. Yo entiendo que hay una diferencia entre el animal criado para una cosa y para otra. No creo que se pueda comparar un animal que nos comemos, con uno que no. A eso me refería con la evolución humana: está claro que nos comemos animales, entre ellos el toro. La única diferencia es que muere de forma distinta a otros, y que sin embargo el resto de su vida tiene mejores condiciones que otros.

Cuando vuelva de Las Ventas, seguimos... Hoy es la primera y única vez que iré a una corrida. Ya veremos lo que os puedo contar...
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Steven Paul Jobs



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Sáb Jun 05, 2010 5:40 pm

¿Se puede estar de acuerdo en matar animales para un uso exclusivo alimenticio y discrepar en torturar lentamente a animales en un recinto público y abierto para deleite de niños, con saña y con el agravante de pretender que eso sea considerado cultura y se proteja y se financie con mi dinero?
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javi-marlon



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Sáb Jun 05, 2010 5:49 pm

sade escribió:


Cuando vuelva de Las Ventas, seguimos... Hoy es la primera y única vez que iré a una corrida. Ya veremos lo que os puedo contar...

jaja, yo también voy hoy, que hacía mucho que no iba, y para hoy conseguí entradas para ir con mi padre.
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javi-marlon



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Sáb Jun 05, 2010 5:52 pm

Steven Paul Jobs escribió:
¿Se puede estar de acuerdo en matar animales para un uso exclusivo alimenticio y discrepar en torturar lentamente a animales en un recinto público y abierto para deleite de niños, con saña y con el agravante de pretender que eso sea considerado cultura y se proteja y se financie con mi dinero?

¿Y como matan a esos animales que te comes? ¿A besos? ¿En qué condiciones están durante toda su vida? ¿Has ido alguna vez a una matanza del cerdo? ¿Has visto las condiciones de las granjas de pollos? ¿Te has cruzado en la carretera con algún camión que transporta animales y has visto el espacio que tenían?

Al final volvemos a lo mismo, a hacerlo de forma pública o privada.
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Sal

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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Sáb Jun 05, 2010 6:30 pm

javi-marlon escribió:
Steven Paul Jobs escribió:
¿Se puede estar de acuerdo en matar animales para un uso exclusivo alimenticio y discrepar en torturar lentamente a animales en un recinto público y abierto para deleite de niños, con saña y con el agravante de pretender que eso sea considerado cultura y se proteja y se financie con mi dinero?

¿Y como matan a esos animales que te comes? ¿A besos? ¿En qué condiciones están durante toda su vida? ¿Has ido alguna vez a una matanza del cerdo? ¿Has visto las condiciones de las granjas de pollos? ¿Te has cruzado en la carretera con algún camión que transporta animales y has visto el espacio que tenían?

Al final volvemos a lo mismo, a hacerlo de forma pública o privada.

Pero el pollo muere para servirme de alimento.
El cerdo muere para darme jamones y un montón de cosas más.
El toro muere para que la gente se divierta. Y si aceptamos que vale, que se sacan cosas de los toros que mueren en las corridas (yo no me lo creo, pero vale), lo que a mí me resulta vergonzoso es que eso sea un espectáculo público. A mí me da ASCO, porque esa es la palabra, ASCO, ir a las fiestas de mi pueblo y ver como 5000 paletos se divierten tirando latas a un toro y pegándole con palos. No voy a buscar videos en youtube porque no tengo mucho tiempo para ellos, pero los hay. Y no me gusta que la gente disfrute maltratando a ningún ser vivo, joder, o viendo cómo se le maltrata, que viene a ser lo mismo.

Yo con las corridas en plazas y demás no me meto, porque no las conozco. Lo que yo veo son los encierros de mi pueblo y de otros, los toros embolaos, cuando usan la maroma... la gente no va a ver un "noble espectáculo" etc. Va a ver cómo muere un animal o cómo pillan a un tío. Porque es así. Las capeas nocturnas molan porque salen tíos borrachos a que les pillen. Y eso no es divertido, o no debería serlo. Lo único que me parece estético y bonito son los concursos de recortes, pues no se veja a un animal, sólo se le esquiva, pero claro, esos toros también son sacrificados después.

El problema no es matar animales. El problema es disfrutar haciéndolo, o viéndolo. Y hacerlo públicamente, joder. La violencia innecesaria no está bien.
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norl



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Sáb Jun 05, 2010 7:18 pm

javi-marlon escribió:
norl escribió:
.

javi-marlon escribió:
norl escribió:
.


Igual podrías probar suerte en la tele y Buenafuente te contrata como guionista, porque gracioso lo eres un rato lol!

.

Estupendo. Fin del debate.

Gracias por faltarme al respeto. Que te vaya bien.

Es fascinante comprobar lo útil que resulta este argumento cuando uno se queda sin los de verdad. ¿A que sí?

.

Efectivamente, estamos de acuerdo.

Cuando uno recurre a faltar al respeto a la otra persona con la que está debatiendo, es que no debe tener muy seguros sus argumentos.

Repásate lo que escribí antes, sobre agitar banderas y dar con ellas en la cabeza. Para tertulias de barra de bar, me voy al bar, que al menos me puedo tomar una caña. Aquí pensaba que estábamos debatiendo tranquilamente, y tratando de obtener algo más de luz sobre todo esto, no de decir que los argumentos del otro son un chiste y que se vaya de guionista con Buenafuente.


Ahhhh vaaaale. Ahora lo entiendo. Es que leiste la coletilla y no te diste cuenta de lo anterior... Vale, vale. Espera que te lo repito:

norl escribió:
¿Hay algo malo en no consumir carne? Por enclenque no te quedas (mira a Carl Lewis) y tonto tampoco (mira a Da Vinci, Tesla, Platón, Pitágoras...) ¿No podemos vivir sin animales en casa? Pues sí que estamos mal. En lo de la pesca evidentemente hay que darte la razón. Todos los animales que no pescan terminan extinguiéndose, como todo el mundo sabe. Y con los zoos, lo mismo. ¿Como íbamos a vivir sin zoos, pobres de nosotros? ¿Es que nos hemos vuelto locos? ¡¡¡SIN ZOOS!!! ¡¡¡QUÉ ESPANTO!!! ¡Está clarísimo que eso terminaría con la evolución humana!

Si quieres puedes discutirlo y decir que 13 medallas olímpicas se pueden lograr siendo enclenque o que se puede ser uno de los padres de la cultura occidental, de la electricidad o un gran ingeniero siendo tontito. También puedes afirmar con toda la rotundidad que te plazca que sin zoológicos nos extinguiríamos o que cualquier animal que no pesque no tiene futuro.

Pero entonces, y no es por faltar al respeto, no esperes que se te tome en serio. Y si no se te toma en serio, es posible que se te tome a guasa. Y perdona, pero si me descojono con tus delirios, tal vez, quizá, te lo diga. Pero es para felicitarte, hombre. Si ser guionista es muy digno. Se pueden tener delirios y ser un portento, mira a John Nash, por poner un ejemplo Razz

.
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norl



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Sáb Jun 05, 2010 7:42 pm

Sal escribió:

Pero el pollo muere para servirme de alimento.
El cerdo muere para darme jamones y un montón de cosas más.
El toro muere para que la gente se divierta.

Y Bunga-bunga vive para abanicarme con el pai pai y recoger algodón.

Sal escribió:
El problema no es matar animales. El problema es disfrutar haciéndolo, o viéndolo. Y hacerlo públicamente, joder. La violencia innecesaria no está bien.

Pues no se yo qué opinaría el toro... Igual el pobre desgraciado piensa que ni siquiera eso, que vive porque sí, y no para servir de alimento además de divertimento. Si te pones en el lugar de una persona que quiere percibirse a sí misma como moralmente soportable, igual lo que le resulta molesto es saber que uno puede divertirse con el sufrimiento ajeno. Pero desde el punto de vista del toro, yo opino que lo único que quiere es que lo dejen vivir, y que encima sea en paz.

Voy a preguntarle a Leoncio el León a ver qué opina. Igual piensa que Paquito el chocolatero está para comérselo. ¿Será gay?

Puede que resulte demasiado incisivo pero lo que quiero hacer notar es que eso de que el bicho nace para nosotros es una idea que tenemos metida en la cabeza pero que no se mantiene. El bicho está porque sí, lo mismo que nosotros. Que nosotros los criemos, pasa porque podemos hacerlo (estamos en una posición de fuerza), pero no porque deba ser así. Antes se podía nacer esclavo y mira, muchos pensaban que habías nacido para eso. ¿Quienes? EEEEESO MISMO: los que estaban en una posición de fuerza. ¿Nadie ve que eso es una majadería? Si fuéramos depredadores, no tendríamos las uñitas que tenemos y, desde luego, no necesitaríamos tratar (cocinar) la carne para poder comérnosla.

Somos omnívoros porque "podemos" alimentarnos con carne, no porque "debamos" hacerlo. Si realmente lo necesitáramos, yo mismo ya estaría muerto.

.
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Sal

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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Sáb Jun 05, 2010 8:50 pm

norl escribió:
Sal escribió:

Pero el pollo muere para servirme de alimento.
El cerdo muere para darme jamones y un montón de cosas más.
El toro muere para que la gente se divierta.

Y Bunga-bunga vive para abanicarme con el pai pai y recoger algodón.

Sal escribió:
El problema no es matar animales. El problema es disfrutar haciéndolo, o viéndolo. Y hacerlo públicamente, joder. La violencia innecesaria no está bien.

Pues no se yo qué opinaría el toro... Igual el pobre desgraciado piensa que ni siquiera eso, que vive porque sí, y no para servir de alimento además de divertimento. Si te pones en el lugar de una persona que quiere percibirse a sí misma como moralmente soportable, igual lo que le resulta molesto es saber que uno puede divertirse con el sufrimiento ajeno. Pero desde el punto de vista del toro, yo opino que lo único que quiere es que lo dejen vivir, y que encima sea en paz.

Voy a preguntarle a Leoncio el León a ver qué opina. Igual piensa que Paquito el chocolatero está para comérselo. ¿Será gay?

Puede que resulte demasiado incisivo pero lo que quiero hacer notar es que eso de que el bicho nace para nosotros es una idea que tenemos metida en la cabeza pero que no se mantiene. El bicho está porque sí, lo mismo que nosotros. Que nosotros los criemos, pasa porque podemos hacerlo (estamos en una posición de fuerza), pero no porque deba ser así. Antes se podía nacer esclavo y mira, muchos pensaban que habías nacido para eso. ¿Quienes? EEEEESO MISMO: los que estaban en una posición de fuerza. ¿Nadie ve que eso es una majadería? Si fuéramos depredadores, no tendríamos las uñitas que tenemos y, desde luego, no necesitaríamos tratar (cocinar) la carne para poder comérnosla.

Somos omnívoros porque "podemos" alimentarnos con carne, no porque "debamos" hacerlo. Si realmente lo necesitáramos, yo mismo ya estaría muerto.

.

Creo que no has entendido lo que quiero decir.
El hecho de matar animales tiene que tener un fin práctico. Comer, abrigarnos, o lo que sea.
De todas maneras, siempre vas a perjudicar a otros seres vivos. Los vegetales y hongos también son seres vivos, y los veganos los coméis felizmente. Al comer manzanas te cargas las semillas de manzanos que estaban destinados a vivir (porque no las vas a plantar al campo, las tias a la basura).

Me parece genial que tú quieras vivir en un mundo como el de Avatar donde toda la naturaleza es feliz y está unida. Pero esto no es así. Vale, es guay que queramos marcarnos como objetivo evolutivo respetar cada vez más a los seres vivos que nos rodean salvo aquellos que nos perjudiquen (plagas, microorganismos infecciosos). Pero hoy día, no es viable. Porque a mí me sale más caro comprar huevos de gallina en libertad que los normales (pese a ello, los compramos en casa, están más ricos). Y a la producción industrial también le sale más caro. Y hay otras prioridades.

Podría desmarcarme con el discurso biológico de que somos animales depredadores etc, pero no*. De todas formas, algo sí es verdad, y es que necesitamos una dieta que tenga de todo. Por eso yo, que no puedo comer carne ni beber leche estoy con pastillitas. Y no son precisamente baratas y sobre todo, me parece mucho menos sano alimentarse a base de ellas.

* Yo si creo que es así. Estamos adaptados físicamente para manejar objetos y correr rápido, para las grandes cacerías de Mamuts de la antigüedad. Y a niveles controlados, no veo que tiene de malo la depredación. Joder, es la base de la vida.

Añado: Gran parte de la evolución científico-técnica humana se debe a los animales. Desde las mulas de carga hasta las ratas de laboratorio. Y supongo que, en el plano científico, los avances se seguirán produciendo a costa suya. Miles de ratas mueren cada día en experimentos de diversa suerte. Pero claro, ¿cómo cambiar esto? ¿Cómo sustituir a las cobayas?
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norl



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Sáb Jun 05, 2010 10:06 pm

.

Sal escribió:

Creo que no has entendido lo que quiero decir.
El hecho de matar animales tiene que tener un fin práctico. Comer, abrigarnos, o lo que sea.
De todas maneras, siempre vas a perjudicar a otros seres vivos. Los vegetales y hongos también son seres vivos, y los veganos los coméis felizmente. Al comer manzanas te cargas las semillas de manzanos que estaban destinados a vivir (porque no las vas a plantar al campo, las tias a la basura).

¿He dicho yo que fuera un defensor de la vida? ¿Dónde he dicho eso? Qué burro soy, caramba. Lo que quería decir, entonces, supongo que habré tenido un desliz ahí donde haya dicho yo que la vida me importara algo, que no es así, es que estoy en contra del sufrimiento, no a favor de la vida. Me encantan las pipas y debo ser un verdadero girasolcida, pero mientras no sufran, me importa bastante poco que vivan o mueran. Mientras algo no tenga sistema nervioso central, me lo como sin problemas. Podría comerme una medusa, por ejemplo, o una estrella de mar. Un caracol, no. Y una langosta o un pulpo, menos (tienen un sistema nervioso muy desarrollado).

Sal escribió:
Me parece genial que tú quieras vivir en un mundo como el de Avatar donde toda la naturaleza es feliz y está unida. Pero esto no es así. Vale, es guay que queramos marcarnos como objetivo evolutivo respetar cada vez más a los seres vivos que nos rodean salvo aquellos que nos perjudiquen (plagas, microorganismos infecciosos). Pero hoy día, no es viable. Porque a mí me sale más caro comprar huevos de gallina en libertad que los normales (pese a ello, los compramos en casa, están más ricos). Y a la producción industrial también le sale más caro. Y hay otras prioridades.

Carai. Se ve que hoy tengo el día tonto. ¿He hablado de Avatar? Desde luego es que no tengo remedio. No debería haberlo hecho porque ni la he visto. Lo único que se de esa película es que es en 3D y que se renderizó en Linux. Hay que ver la de burradas que he estado diciendo sin darme cuenta. Pido disculpas. Además, tienes razón. Supongo que tendremos que conformarnos con vivir en un mundo como en el que estamos en vez de intentar mejorarlo. No se en qué estaría pensando el tontaina de Edisson cuando dijo que "Aquellos que dicen que no se puede hacer no deberían interrumpir a los que lo estamos haciendo". Supongo que lo diría desde la subnormalidad que caracteriza a los vegetarianos como él.

Sal escribió:
Podría desmarcarme con el discurso biológico de que somos animales depredadores etc, pero no*. De todas formas, algo sí es verdad, y es que necesitamos una dieta que tenga de todo. Por eso yo, que no puedo comer carne ni beber leche estoy con pastillitas. Y no son precisamente baratas y sobre todo, me parece mucho menos sano alimentarse a base de ellas.

Es que claro. Si yo hubiera sabido eso antes de hacerme vegano, probablemente ahora seguiría con vida. Pero al dejar de consumir carne, huevos, leche y derivados, me morí. Qué torpe puedo llegar a ser, carambas.

Sal escribió:
* Yo si creo que es así. Estamos adaptados físicamente para manejar objetos y correr rápido, para las grandes cacerías de Mamuts de la antigüedad. Y a niveles controlados, no veo que tiene de malo la depredación. Joder, es la base de la vida.

Sí. Somos el AVE del reino animal lol!

Sal escribió:
Añado: Gran parte de la evolución científico-técnica humana se debe a los animales. Desde las mulas de carga hasta las ratas de laboratorio. Y supongo que, en el plano científico, los avances se seguirán produciendo a costa suya. Miles de ratas mueren cada día en experimentos de diversa suerte. Pero claro, ¿cómo cambiar esto? ¿Cómo sustituir a las cobayas?

Añado: Gran parte de la cultura occidental se la debemos a la esclavitud. Pero es que mira, ya no la usamos. Como podemos sustituir mulas (y esclavos) por tractores, ¿sabes?... Lo de la medicina ya lo hablé. Si se necesita experimentar con un animal para desarrollar un medicamento que salve vidas humanas, trato hecho (mal menor) pero usarlos para probar cosméticos, mira... no me parece ético, llámame osado.

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Sal

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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Sáb Jun 05, 2010 10:29 pm

Norl, lo que dices está muy bien, pero tienes un tono condescendiente que no beneficia nada el debate. Si no quieres debatir, no sé qué haces en un foro. Estoy contestándote de la mejor forma que puedo, pero vamos, que te pasas de listo.

Por partes:
1. A ti te molesta el sufrimiento. Entonces, si matas a un animal de forma rápida e indolora, ¿está bien? Si condenas a muerte a una persona y muere sin dolor, ¿está bien?
No sé... creo que estamos de acuerdo en que talar árboles de forma indiscriminada no está bien. Pero, como dices, los árboles no sufren. ¿Entonces? Creo que sería más conveniente hablar del derecho a la vida, no del derecho a no sufrir.


2. No he dicho que no se deba cambiar el mundo. Si lees bien, verás que he dicho que el objetivo del progreso humano debería ser respetar a las demás formas de vida. Pero antes tenemos que arreglar muchas más cosas.

3. Come lo que quieras. Mi médico (que es mi padre) y mi nutricionista me han explicado bastante bien qué hay que comer y en qué cantidades. Ahora mismo estoy mentalmente agotado para explicarlo científicamente (es que estoy estudiando para selectividad), pero en 2 semanas te lo cuento. Aunque vale, puedo aceptar tus argumentos.

4. Ni LOL ni historias. Si hemos llegado donde estamos es porque biológicamente nos hemos adptado al medio de una forma cojonuda. La agricultura y la ganadería han sido el salto evolutivo definitivo, pero en los albores de la humanidad se cazaba (y se comían animales muertos o cazados por otros también, claro), y se hacía con éxito. si no, nos hubiéramos extinguido. La posibilidad de comer de todo y de trabajar en equipo son las claves.

5 - En eso estoy de acuerdo contigo.
Puse lo de "añado" porque fue una adición posterior al hilo de lo que estaba estudiando en esos momentos.
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norl



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 12:32 am

.

Sal escribió:
Norl, lo que dices está muy bien, pero tienes un tono condescendiente que no beneficia nada el debate. Si no quieres debatir, no sé qué haces en un foro. Estoy contestándote de la mejor forma que puedo, pero vamos, que te pasas de listo.

Ok. Soy más bien vehemente, tal vez descortés (condescendienteeeee, no, condescendiente es otra cosa). Intentaré controlarme. Aunque creo que si quieres contestarme de la mejor forma, ayudará que no me pintes flowerpoweravatariense ni radikal provida. No soy ni una cosa ni la otra. Pero acepto mi exceso de sarcasmo. Es que me sale, de verdad que ahora intentaré controlarme.

Sal escribió:
Por partes:
1. A ti te molesta el sufrimiento. Entonces, si matas a un animal de forma rápida e indolora, ¿está bien?
No veo el porqué si no hay necesidad, pero si hay que elegir entre una forma y otra, pues mejor sin dolor, supongo que en eso estamos de acuerdo.

Sal escribió:
Si condenas a muerte a una persona y muere sin dolor, ¿está bien?
No. Y con dolor, tampoco. Pero no ya por la persona, sino porque mientras no seamos Dios, podemos equivocarnos. Ya ha pasado. Muchas veces.

Sal escribió:
No sé... creo que estamos de acuerdo en que talar árboles de forma indiscriminada no está bien. Pero, como dices, los árboles no sufren. ¿Entonces? Creo que sería más conveniente hablar del derecho a la vida, no del derecho a no sufrir.

Es que la razón por la que talar árboles está mal (que a veces lo está, no siempre) es otra. Evidentemente no es que al árbol le duela. Es que un solo árbol puede ser muy importante para otros animales o simplemente por su propia respiración. No es que si no sufren esté bien. Una cosa puede estar mal por varias razones. Yo no he dicho que la única cosa mala del universo sea el dolor. Solo he dicho que el dolor es malo y creo que en eso también estaremos de acuerdo. Por tanto, aquello que provoque dolor debe ser evitado siempre que no haya algo más importante que ese dolor para justificarlo. La amputación de un miembro necrotizándose sería un buen ejemplo. Que una hamburguesa está más rica que las acelgas, no.

Sal escribió:
2. No he dicho que no se deba cambiar el mundo. Si lees bien, verás que he dicho que el objetivo del progreso humano debería ser respetar a las demás formas de vida. Pero antes tenemos que arreglar muchas más cosas.

¿Antes? Si es que dejar de comer carne no es arreglar nada. No hay que gastarse una fortuna en eso. Es más. Solucionaría muchos otros de esos problemas que hay que arreglar "antes". Por ejemplo, el hambre y, ya que la nombraste, la tala indiscriminada de árboles. La mayor parte de los cultivos por cuya existencia se está desertizando la selva amazónica es para cultivar lo que será el alimento de las reses que terminarán en Mc. Donalds. Con menos terreno alimentas directamente a las personas y encima ahorras en agua.

Sal escribió:
3. Come lo que quieras. Mi médico (que es mi padre) y mi nutricionista me han explicado bastante bien qué hay que comer y en qué cantidades. Ahora mismo estoy mentalmente agotado para explicarlo científicamente (es que estoy estudiando para selectividad), pero en 2 semanas te lo cuento. Aunque vale, puedo aceptar tus argumentos.

A ver... Si comiera lo que quisiera me hincharía a embutidos, así que no lo voy a hacer. Puedes darme mil explicaciones y mil teorías que me expliquen por qué comer carne es necesario. Pero en ciencia hay una máxima. Si la teoría y la realidad no se corresponden, la que falla es la teoría, no la realidad Wink

Te lo pinto con un par de ejemplos:

La teoría dice que beber agua es necesario para vivir. Por tanto, si eliminas el agua de la ecuación, el organismo muere. Eso es cierto porque teoría y realidad concuerdan
La teoría dice que comer carne es necesario para vivir. Por tanto, si eliminas la carne, el organismo muere. Si hubiera concordancia, yo estaría muerto. La teoría está mal.
La teoría dice que comer carne es necesario para no ser enclenque o tener buena salud. Carl Lewis es vegano y tiene 13 medallas de oro olímpicas. Martina Navratilova también es vegana. Y hay más.
A nivel intelectual también hay ejemplos y, de hecho, la mayor parte de las más grandes mentes de la historia han sido vegetarianas o han terminado siéndolo.

Sal escribió:
4. Ni LOL ni historias. Si hemos llegado donde estamos es porque biológicamente nos hemos adptado al medio de una forma cojonuda. La agricultura y la ganadería han sido el salto evolutivo definitivo, pero en los albores de la humanidad se cazaba (y se comían animales muertos o cazados por otros también, claro), y se hacía con éxito. si no, nos hubiéramos extinguido. La posibilidad de comer de todo y de trabajar en equipo son las claves.

Y tanto que LOL. No puedes decir que somos un animal veloz sin exponerte a una carcajada, porque lo cierto es que somos un animal muy lento. No nos hemos adaptado al medio sino que adaptamos el medio a nosotros (para eso tenemos el telencéfalo altamente desarrollado y el pulgar oponible, que si no, no duramos ni un telediario) Lo bueno es que nos han permitido desarrollar herramientas para mejorar nuestra calidad de vida lo cual me parece maravilloso. Lo malo es que a veces lo hacemos (aún sin ser necesario) a costa de la calidad de vida de los que no son de nuestra especie. Y piensa que la palabra especie, para algunos momentos de la historia la puedes permutar, con los mismos argumentos, por "raza". Eso, está mal. Que tengamos ese poder intelectual es maravilloso. Que lo usemos de forma tan egoísta, es terrible. Porque con ello, como dijo Schopenhauer (otro vegetariano, mira) hemos convertido el mundo en el infierno de los animales. En los albores de la humanidad se hacían muchas cosas. Afortunadamente, algunas ya no son necesarias gracias al desarrollo científico. ¿Por qué mantener lo que produce sufrimiento? Ahora ya no necesitamos sacrificar vírgenes para tener buenas cosechas, por ejemplo...

Sal escribió:
5 - En eso estoy de acuerdo contigo.
Puse lo de "añado" porque fue una adición posterior al hilo de lo que estaba estudiando en esos momentos.

OEEEEEE flower Si vamos a terminar tan amigos, ya verás. Ya te veo a tí de vegetariano y a mi de respetuoso geek

.
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Sal

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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 1:00 am

La teoría no dice que comer carne sea necesario para vivir, sino que es positivo. Si no comiera frutas ni verduras no me moriría, pero lo pasaría muy mal. De igual modo, sin carne tienes falta de hierro o proteínas (aunque las aportan las lentejas y la soja, ¿no?) y alguna vitamina rara. Había riesgo de anemia, o algo así. Es que no me acuerdo muy bien.

Sí es cierto que el hambre lo solucionas con agricultura intensiva. Y supongo que, al igual que se ha dejado de comer carne procedente de la caza, al final se optará por reducir la ganadería y establecer la carne como una especie de lujo, por motivos económicos. Piensa en ciudades superpobladas o estaciones espaciales sin apenas espacio. Además se pierde mucha energía en la digestión de vegetales, y los herbívoros gastan más de lo que producen (por tanto las vacas no salen rentables).

Pero aunque parezca incoherente, voy a seguir comiendo pescado y carne (cuando pueda). Me gusta, igual que la fruta o las verduras, y es parte de mi alimentación. Y no sé, no me vas a convencer (aunque casi lo consigues, pero me gusta demasiado el pescado). Es lo que dicen los taurinos, "tú no lo entiendes".

En fin, lo importante y de lo que se habla aquí es de los toros. Primero eliminemos el sufrimiento gratuíto, después ve a por el sufrimiento "útil". Ser vegetariano no está mal, se puede sobrevivir a base de soja, tortilla y ensaladas (lo he hecho durante mes y pico). Pero cada uno debe escoger su vía. Quizá en unos años, cuando sea yo el que hace la compra, me lo replantee. De momento, lo que me dan en casa, bastante tienen mis padres como para decirles que ya no como carne.
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norl



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 1:42 am

.

Sal escribió:
La teoría no dice que comer carne sea necesario para vivir, sino que es positivo.

Respetuosamente, permíteme que te diga que esa afirmación está sesgada. Es positivo para tí, no para la ternera. Del mismo modo que la esclavitud es positiva para quien tiene esclavos, pero no para bumba-bumba, que también anhela su libertad.

Sal escribió:
De igual modo, sin carne tienes falta de hierro o proteínas (aunque las aportan las lentejas y la soja, ¿no?)

Sí. Las aportan. Mis análisis de sangre dan buena cuenta de elllo.

Sal escribió:
Había riesgo de anemia, o algo así. Es que no me acuerdo muy bien.

Lewis, Navratilova, teoría, realidad...

Aunque debo admitir que sí es cierto que el riesgo de anemia existe. Pero es eludible. Es como conseguir estar calentito sin pieles. Antes era impensable, pero ahora, el riesgo de hipotermia, que existe sin pieles, se puede compensar poniendo el radiador, la camiseta de algodón, practicando sexo... Wink

Sal escribió:
Y supongo que, al igual que se ha dejado de comer carne procedente de la caza, al final se optará por reducir la ganadería y establecer la carne como una especie de lujo, por motivos económicos.

¿Te imaginas que los motivos fueran morales? ¿Que nos moviéramos más por la satisfacción de sabernos buenos que ricos?

Sal escribió:
Piensa en ciudades superpobladas o estaciones espaciales sin apenas espacio. Además se pierde mucha energía en la digestión de vegetales, y los herbívoros gastan más de lo que producen (por tanto las vacas no salen rentables).

¿Y que nos importara más el bienestar de las vacas que su rentabilidad? ¿No nos haría eso mejores?

Sal escribió:
Pero aunque parezca incoherente, voy a seguir comiendo pescado y carne (cuando pueda). Me gusta, igual que la fruta o las verduras, y es parte de mi alimentación. Y no sé, no me vas a convencer (aunque casi lo consigues, pero me gusta demasiado el pescado). Es lo que dicen los taurinos, "tú no lo entiendes".

Lástima de "casi", lástima de taurinos... Smile

Sal escribió:
En fin, lo importante y de lo que se habla aquí es de los toros. Primero eliminemos el sufrimiento gratuíto, después ve a por el sufrimiento "útil". Ser vegetariano no está mal, se puede sobrevivir a base de soja, tortilla y ensaladas (lo he hecho durante mes y pico).

Y hasta sin tortilla Razz

Sal escribió:
Pero cada uno debe escoger su vía. Quizá en unos años, cuando sea yo el que hace la compra, me lo replantee. De momento, lo que me dan en casa, bastante tienen mis padres como para decirles que ya no como carne.

Si llega ese día, o al menos esa es mi opinión, te ayudarás a tí y ayudarás a otros seres que también sienten y padecen. Que contemples la posibilidad ya es esperanzador. Celebro que vayamos convergiendo Smile

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javi-marlon



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 4:10 am

Sal escribió:
o. A mí me da ASCO, porque esa es la palabra, ASCO, ir a las fiestas de mi pueblo y ver como 5000 paletos se divierten tirando latas a un toro y pegándole con palos. No voy a buscar videos en youtube porque no tengo mucho tiempo para ellos, pero los hay. Y no me gusta que la gente disfrute maltratando a ningún ser vivo, joder, o viendo cómo se le maltrata, que viene a ser lo mismo.

Yo con las corridas en plazas y demás no me meto, porque no las conozco. Lo que yo veo son los encierros de mi pueblo y de otros, los toros embolaos, cuando usan la maroma... la gente no va a ver un "noble espectáculo" etc. Va a ver cómo muere un animal o cómo pillan a un tío. Porque es así. Las capeas nocturnas molan porque salen tíos borrachos a que les pillen. Y eso no es divertido, o no debería serlo. Lo único que me parece estético y bonito son los concursos de recortes, pues no se veja a un animal, sólo se le esquiva, pero claro, esos toros también son sacrificados después.

Yo ahí estoy completamente de acuerdo contigo, y estoy completamente en contra de toros embolaos y demás. Eso que queda claro. Y creo que no tiene nada que ver con las corridas de toros. 500 tios encima de una vaquilla para mí no tiene nada que ver con un tio jugándose la vida delante de un toro bravo. Igual que no tiene nada que ver con los Sanfermines o los encierros de Sanse.
Y yo desde luego prohibiría cosas así. Para mí no es lo mismo, y ya me supongo que muchos de aquí no pensarán lo mismo.
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sade



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 11:06 am

De momento 2 cosas: me parece curioso que tanto un taurino como un antitaurino, convergen en este debate con posturas muy parecidas sobre el modo y maneras de alimentarnos... Es una cruz con la que tengo que convivir desde que estoy en el movimiento abolicionista. Respetando todas las posturas, me parece un error introducir este debate en la discusión sobre toros sí, toros no. A los únicos que beneficia es a los taurinos, que son los que realmente quieren llevar el debate a ese terreno.

La otra con respecto al comentario sobre el transporte de animales. Ya lo aclararé cuando pueda, pero hay un profundo desconocimiento sobre esto. Los animales no son transportados hacinados, ya que las normativas europeas son muy estrictas al respecto. No voy a colgar aquí las directrices que riigen al respecto, pero están en internet para el que quiera consultarlas. Hay incluso que hacer paradas, para que los animales descansen. No se si sabréis como es transportado un toro de lidia, pero para que os hagáis una idea, va enclaustrado en una caja en la que le es imposible moverse, y a oscuras. La normativa europea choca con estos métodos, y la Mesa del Toro ya está protestando en el Parlamento Europeo para que el transporte de los toros de lidia quede exenta de cumplir las normas de la UE.

Ayer estuve en Las Ventas, y me pareció un espectáculo aburrido y desde luego incomprensible. Ya os contaré mis sensaciones, pero me llamó poderosamente la atención que hay barra libre con el alcohol. Vamos, que te puedes inflar a cubatas o a pelotazos sin ningún problema. Que me expliquen las razones por las que aquí si se puede, y en el baloncesto no nos dan ni un cerveza con alcohol.

Me encontré en un bar cercano a la plaza a un directivo del Estu.
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Rico



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 11:47 am

javi-marlon escribió:
Me encanta. De verdad que me encanta.

Un señor manifiesta sus opiniones libremente, sin insultar a nadie, y es un gilipollas integral, un cocainómano y no sé cuantas lindezas más.

Este foro como experimento sociológico es una maravilla.

Estamos construyendo algo realmente hermoso. Viva el pensamiento único. Si alguien opina distinto, callémosle la boca.

Vivan los "artistas" que van de alternativos e incontrolables y que llevan años y años vendiendo discos únicamente por nombre (el ingenio se les ha acabado o ya cuesta mucho esfuerzo ponerse a currar en ello) y siendo esclavos de la droga.

Que un señor manifieste libremente sus opiniones sin insultar a nadie no quiere decir que tenga razón, ni que no falte al respeto. Te podría poner mil ejemplos de políticos que educadamente dicen muchas gilipolleces, pero no creo que haga falta.
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ziggystardust



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 11:54 am

sade escribió:

La otra con respecto al comentario sobre el transporte de animales. Ya lo aclararé cuando pueda, pero hay un profundo desconocimiento sobre esto. Los animales no son transportados hacinados, ya que las normativas europeas son muy estrictas al respecto. No voy a colgar aquí las directrices que riigen al respecto, pero están en internet para el que quiera consultarlas. Hay incluso que hacer paradas, para que los animales descansen. No se si sabréis como es transportado un toro de lidia, pero para que os hagáis una idea, va enclaustrado en una caja en la que le es imposible moverse, y a oscuras. La normativa europea choca con estos métodos, y la Mesa del Toro ya está protestando en el Parlamento Europeo para que el transporte de los toros de lidia quede exenta de cumplir las normas de la UE.

Flipo, aplicando su máxima de saltarse la ley a la torera ... país de pandereta.
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sade



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 12:03 pm

ziggystardust escribió:
sade escribió:

La otra con respecto al comentario sobre el transporte de animales. Ya lo aclararé cuando pueda, pero hay un profundo desconocimiento sobre esto. Los animales no son transportados hacinados, ya que las normativas europeas son muy estrictas al respecto. No voy a colgar aquí las directrices que riigen al respecto, pero están en internet para el que quiera consultarlas. Hay incluso que hacer paradas, para que los animales descansen. No se si sabréis como es transportado un toro de lidia, pero para que os hagáis una idea, va enclaustrado en una caja en la que le es imposible moverse, y a oscuras. La normativa europea choca con estos métodos, y la Mesa del Toro ya está protestando en el Parlamento Europeo para que el transporte de los toros de lidia quede exenta de cumplir las normas de la UE.

Flipo, aplicando su máxima de saltarse la ley a la torera ... país de pandereta.

Pues sí, ellos a su bola, y también que les bajen el IVA, faltaría más.

"Los representantes de La Mesa, con Eduardo Miura y Martín Peñato al frente, han incidido en que quieren aprovechar el mandato de España en la Unión Europea para solucionar la normativa de transportes de animales que quiere aprobar el Parlamento Europeo y que supondría una complicación para el traslado de los toros bravos."

http://www.cope.es/toros/20-01-10--mesa-toro-marca-sus-objetivos-e-iniciativas-2010-127730-1
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Thera

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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 12:45 pm

Yo hace rato que no os estoy entendiendo, ¿javi-marlon y norl no estaban defendiendo lo mismo?
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sade



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 12:51 pm

Thera escribió:
Yo hace rato que no os estoy entendiendo, ¿javi-marlon y norl no estaban defendiendo lo mismo?

No exactamente, pero coinciden en algo:

me parece curioso que tanto un taurino como un antitaurino, convergen en este debate con posturas muy parecidas sobre el modo y maneras de alimentarnos... Es una cruz con la que tengo que convivir desde que estoy en el movimiento abolicionista. Respetando todas las posturas, me parece un error introducir este debate en la discusión sobre toros sí, toros no. A los únicos que beneficia es a los taurinos, que son los que realmente quieren llevar el debate a ese terreno.
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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 1:18 pm

Yo no lo veo así. Es cuando te saltan ahora que mucho hablar de Palestina pero que de los uigures no habla nadie. No, perdona, hoy hablamos de los toros, no es incompatible intentar solucionar un problema con que haya más en el mundo. Puestos a comparar, que más dan los toros teniendo en cuenta que la gente se muere de hambre. No deje que le lleven a ese terreno.
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sade



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 1:25 pm

Thera escribió:
Yo no lo veo así. Es cuando te saltan ahora que mucho hablar de Palestina pero que de los uigures no habla nadie. No, perdona, hoy hablamos de los toros, no es incompatible intentar solucionar un problema con que haya más en el mundo. Puestos a comparar, que más dan los toros teniendo en cuenta que la gente se muere de hambre. No deje que le lleven a ese terreno.

Lo intentan una y otra vez, pero siempre los digo lo mismo en el tema de la alimentación: soy omnívoro, de momento, el día que deje de serlo, ya te lo contaré.

Es lo mismo que cuando hablan del sufrimiento de la langosta cuando le meten en agua hirviendo, o de la almeja viva cuando la echas limón y te la comes. o lo que tú mencionas, del hambre en el mundo... Son sus argumentos, y es porque su subconsciente les dice algo que no quieren oír.

De cualquier forma, ayer saque algunas conclusiones: el toro de lidia es uno de los animales menos agresivos, y más tontos que he conocido, el espectador no se entera de nada con respecto al sufrimiento del animal, ahí no hay combate, ni pelea entre un humano y un animal, ni ritual de la vida y la muerte, y tampoco me dio la impresión de que la vida del torero se pusiera en juego, pero bueno, esta es otra historia que ya comentaré
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manon



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 1:28 pm

sade escribió:
De momento 2 cosas: me parece curioso que tanto un taurino como un antitaurino, convergen en este debate con posturas muy parecidas sobre el modo y maneras de alimentarnos... Es una cruz con la que tengo que convivir desde que estoy en el movimiento abolicionista. Respetando todas las posturas, me parece un error introducir este debate en la discusión sobre toros sí, toros no. A los únicos que beneficia es a los taurinos, que son los que realmente quieren llevar el debate a ese terreno.

La otra con respecto al comentario sobre el transporte de animales. Ya lo aclararé cuando pueda, pero hay un profundo desconocimiento sobre esto. Los animales no son transportados hacinados, ya que las normativas europeas son muy estrictas al respecto. No voy a colgar aquí las directrices que riigen al respecto, pero están en internet para el que quiera consultarlas. Hay incluso que hacer paradas, para que los animales descansen. No se si sabréis como es transportado un toro de lidia, pero para que os hagáis una idea, va enclaustrado en una caja en la que le es imposible moverse, y a oscuras. La normativa europea choca con estos métodos, y la Mesa del Toro ya está protestando en el Parlamento Europeo para que el transporte de los toros de lidia quede exenta de cumplir las normas de la UE.

Ayer estuve en Las Ventas, y me pareció un espectáculo aburrido y desde luego incomprensible. Ya os contaré mis sensaciones, pero me llamó poderosamente la atención que hay barra libre con el alcohol. Vamos, que te puedes inflar a cubatas o a pelotazos sin ningún problema. Que me expliquen las razones por las que aquí si se puede, y en el baloncesto no nos dan ni un cerveza con alcohol.

Me encontré en un bar cercano a la plaza a un directivo del Estu.

Completamente de acuerdo en que ese debate sobre las preferencias gastronómicas sólo interesa a los taurinos (entre los que me encuentro, vaya por Dios). A mí, personalmente, me parece una estupidez.

Supongo que tienes razón en el tema del transporte.

A mí también me pareció aburrido lo de ayer y hasta imcomprensible, pero creo que este adjetivo se lo adjudicamos a cosas distintas. Incomprensible, en el sentido que tú le das no puede ser de ninguna manera porque mucha gente lo comprende, incluyendo personas a las que casi todos le concedemos cierto valor (más que a Calamaro). Que esto no quiere decir nada sino que tú y la gente a la que no le gustan (odian, aborrecen) los toros no lo entienden. Normal. Si el debate sobre la alimentación de los abolicionistas (esta palabra es horrorosa, no sé por qué la usáis) es estupido, éste es completamente baldío.

Sobre el alcohol en los toros. Pues no sé si hay una ley que indique que no se puede vender en espectáculos de masas, pero sí sé que la bebida en el fútbol (a veces en el baloncesto, sobre todo si la ingieren los vikingos) causa peleas y alterados y en los toros sólo que la gente pida las orejas sin que pase nada interesante (como ayer, Sade, para que nos entendamos). Igual tiene algo que ver. Y, por favor, no confundas a la gente, que de barra libre, nada, hay que pagar religiosamente todo lo que se consume. Si fuera barra libre de verdad habría millones de taurinos. Smile

No había escrito nunca en este hilo, pero que hayas ido a los toros, la verdad, me ha animado.
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manon



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MensajeTema: Re: Apología taurina en Buenafuente   Dom Jun 06, 2010 1:32 pm

sade escribió:
De cualquier forma, ayer saque algunas conclusiones: el toro de lidia es uno de los animales menos agresivos, y más tontos que he conocido, el espectador no se entera de nada con respecto al sufrimiento del animal, ahí no hay combate, ni pelea entre un humano y un animal, ni ritual de la vida y la muerte, y tampoco me dio la impresión de que la vida del torero se pusiera en juego, pero bueno, esta es otra historia que ya comentaré

Hay toros tontos y toros menos tontos, toros muy agresivos y toros como los de ayer. Una sola corrida no puede llevarte a conclusiones generales (y estoy seguro de que lo sabes y no las vas a sacar). No me gusta mucho esta frase, pero la vida del torero siempre está en peligro, incluso con un toro tonto. Un toro tonto (lo uso por segir tu denominación) le da un golpe sin querer, el torero se cae al suelo, el toro tonto le pisa la cabeza y el torero, como mínimo, se lleva un buen chichón. Si el toro, en vez de tonto es listo, te aseguro que la vida del torero está en peligro, cosa que, por otra parte, el torero ya sabe y acepta cuando sale al ruedo.
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