La Nevera (provisional)

Mientras nos arreglan uno...
 
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 ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?

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Alonso de Palencia



Mensajes : 287
Fecha de inscripción : 18/02/2010

MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 9:48 pm

JRR957 escribió:
Steven Paul Jobs escribió:
JRR957 escribió:

Yo a ETA, desde el punto de vista ideológico la considero una organización de extrema izquierda.

Pues deberías leer un poco más o conocer la historia del ser humano, o charlar un poco con algún doctorado en historia, para ver la enorme gilipollez que acabas de decir.

LA IDEOLOGÍA DE IZQUIERDA ES INCOMPATIBLE CON LA DEFINICIÓN ACTUAL DE NACIONALISMO. Y si hay una sola cosa que es ETA, una sola, eso es nacionalista.


Pena no estar en La Nevera y pegarte el texto de Alonso de Palencia al respecto.

Yo no he dicho ninguna gilipollez.
(lo siento)
Ya te he dicho que muy mayoritariamente los actuales dirigentes y militantes de ETA son muchisimo más nacionalistas/independentistas/abertzales que "socialistas".
No hace falta que me lo digas tú.
Ya lo he dicho yo antes.
En cuanto a la incompatibilidad entre izquierda y nacionalismo, no te acabo de entender.
ERC, BNG, Aralar son organizaciones de izquierdas y nacionalistas.
Si me apuras, hasta el PSC.

Vuestro debate es absurdo, con perdón. Vedia habla de teoría y JR de práctica. O buscáis un campo de acción común o no hay nada que hacer.
JR, que ETA es marxista-leninista no te lo crees ni tú. Hace décadas que ETA abandonó la teoría revolucionaria socialista, en comunicados, en bases y hasta en modus operandi. A los independentistas vascos, abertzales, se consideran a sí mismos "izquierda" por oponerse a lo que ellos consideran "derecha", PNV y, sobre todo, PP. Pero tú compara estatutos de BAtasuna y PNV a ver en qué espectro político se mueven los dos: exactamente el mismo.
Y la incompatibilidad de izquierda y nacionalismo está más clara que el agua: Marx dijo "Proletarios del mundo uníos". Eso de poner fronteritas en la izquierda sólo pasa en España por el problema de los nacionalismos periféricos, no ocurre en ningún otro país de Europa. No existe el nacionalismo de izquierda, es un invento de los partidos políticos nacionalistas catalanes y vascos por oposición a la derecha española de corte franquista e intolerante.
A mí me hace gracia (por los cojones, pero bueno, gracia al fin y al cabo) que, siempre que hay una tregua, salgan los de siempre a oponerse. Chatos, vuestro modelo para acabar con el terrorismo se ha revelado más inútil que el cenicero de una moto a lo largo de cuarenta años de democracia; sólo por eso merece la pena probar otras posibles soluciones. Luego está la cantinela, también de los mismos de siempre, de evitar el hecho de que por poner fin a un problema armado como el de ETA, los asesinos y culpables salgan impunes mediate amnistía. Eso ya pasó en este país en 1978 y entonces el discurso de la derecha era hablar de generosidad, de enterrar el pasado, de construir juntos un futuro mejor, de mirar hacia delante, etc., etc. Pues que se apliquen ahora el mismo discurso, que lo que no puede ser en que en este país la generosidad siempre sea cosa de izquierdas.

Por otro lado, los que sois digamos más afines a una posible idea independentista vasca, os hacéis un flaco favor comparando al terrorismo de ETA, que no es más que mafia pura y dura, guiada por criminales profesionales que sólo buscan un estatus y dinero, mucho dinero, con cosas como Aznar y la guerra de Irak. Obviamente, lejos estoy yo de defender la decisión de política exterior más absurda de la historia de España, y de defender a un mequetrefe cuyos delirios de grandeza harían frotarse las manos al mismísimo Sigmund Freud, pero es que es del todo punto imposible comparar una decisión (errónea, por supuesto) de un Estado soberano, que cuenta con todos los apoyos de una democracia detrás (habría mucho que discutir sobre el impacto de la democracia en este tipo de decisiones, pero eso es otro cantar), con la decisión de una banda de criminales mafiosos, basada en ¿A quién matamos hoy? Por favor, esa misma coherencia que pedís a vuestros adversarios políticos, tenedla vosotros también.

Slaudetes
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Don GuauGuau



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 9:59 pm

Alonso de Palencia escribió:
sólo pasa en España por el problema de los nacionalismos periféricos, no ocurre en ningún otro país de Europa. No existe el nacionalismo de izquierda, es un invento de los partidos políticos nacionalistas catalanes y vascos por oposición a la derecha española de corte franquista e intolerante.

¿los grupos guerrilleros latinoamericanos de los 60-70 qué no eran, nacionalistas o de izquierdas? ¿el Frente Polisario, sobre todo en su fundación, qué no es, nacionalista o de izquierdas? ¿los Comandos Autónomos qué no eran, nacionalistas o de izquierdas?

Al final, sobre todo cuando existe un conflicto nacional patente, acaba pesando más el discurso nacionalista, que une más y es más pragmático, simple y requiere menos coherencia que el discurso de clase. Es lo que pasa también en Euskalherria. Pero eso ya es cosa de cómo evolucionan las cosas. Nacionalismos de izquierda existen, y no sólo aquí.
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JRR957

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 10:01 pm

Alonso de Palencia escribió:
JRR957 escribió:
Steven Paul Jobs escribió:
JRR957 escribió:

Yo a ETA, desde el punto de vista ideológico la considero una organización de extrema izquierda.

Pues deberías leer un poco más o conocer la historia del ser humano, o charlar un poco con algún doctorado en historia, para ver la enorme gilipollez que acabas de decir.

LA IDEOLOGÍA DE IZQUIERDA ES INCOMPATIBLE CON LA DEFINICIÓN ACTUAL DE NACIONALISMO. Y si hay una sola cosa que es ETA, una sola, eso es nacionalista.


Pena no estar en La Nevera y pegarte el texto de Alonso de Palencia al respecto.

Yo no he dicho ninguna gilipollez.
(lo siento)
Ya te he dicho que muy mayoritariamente los actuales dirigentes y militantes de ETA son muchisimo más nacionalistas/independentistas/abertzales que "socialistas".
No hace falta que me lo digas tú.
Ya lo he dicho yo antes.
En cuanto a la incompatibilidad entre izquierda y nacionalismo, no te acabo de entender.
ERC, BNG, Aralar son organizaciones de izquierdas y nacionalistas.
Si me apuras, hasta el PSC.

Vuestro debate es absurdo, con perdón. Vedia habla de teoría y JR de práctica. O buscáis un campo de acción común o no hay nada que hacer.
JR, que ETA es marxista-leninista no te lo crees ni tú. Hace décadas que ETA abandonó la teoría revolucionaria socialista, en comunicados, en bases y hasta en modus operandi. A los independentistas vascos, abertzales, se consideran a sí mismos "izquierda" por oponerse a lo que ellos consideran "derecha", PNV y, sobre todo, PP. Pero tú compara estatutos de BAtasuna y PNV a ver en qué espectro político se mueven los dos: exactamente el mismo.
Y la incompatibilidad de izquierda y nacionalismo está más clara que el agua: Marx dijo "Proletarios del mundo uníos". Eso de poner fronteritas en la izquierda sólo pasa en España por el problema de los nacionalismos periféricos, no ocurre en ningún otro país de Europa. No existe el nacionalismo de izquierda, es un invento de los partidos políticos nacionalistas catalanes y vascos por oposición a la derecha española de corte franquista e intolerante.
A mí me hace gracia (por los cojones, pero bueno, gracia al fin y al cabo) que, siempre que hay una tregua, salgan los de siempre a oponerse. Chatos, vuestro modelo para acabar con el terrorismo se ha revelado más inútil que el cenicero de una moto a lo largo de cuarenta años de democracia; sólo por eso merece la pena probar otras posibles soluciones. Luego está la cantinela, también de los mismos de siempre, de evitar el hecho de que por poner fin a un problema armado como el de ETA, los asesinos y culpables salgan impunes mediate amnistía. Eso ya pasó en este país en 1978 y entonces el discurso de la derecha era hablar de generosidad, de enterrar el pasado, de construir juntos un futuro mejor, de mirar hacia delante, etc., etc. Pues que se apliquen ahora el mismo discurso, que lo que no puede ser en que en este país la generosidad siempre sea cosa de izquierdas.

Por otro lado, los que sois digamos más afines a una posible idea independentista vasca, os hacéis un flaco favor comparando al terrorismo de ETA, que no es más que mafia pura y dura, guiada por criminales profesionales que sólo buscan un estatus y dinero, mucho dinero, con cosas como Aznar y la guerra de Irak. Obviamente, lejos estoy yo de defender la decisión de política exterior más absurda de la historia de España, y de defender a un mequetrefe cuyos delirios de grandeza harían frotarse las manos al mismísimo Sigmund Freud, pero es que es del todo punto imposible comparar una decisión (errónea, por supuesto) de un Estado soberano, que cuenta con todos los apoyos de una democracia detrás (habría mucho que discutir sobre el impacto de la democracia en este tipo de decisiones, pero eso es otro cantar), con la decisión de una banda de criminales mafiosos, basada en ¿A quién matamos hoy? Por favor, esa misma coherencia que pedís a vuestros adversarios políticos, tenedla vosotros también.

Slaudetes

Totalmente de acuerdo con tu último parrafo.
En cuanto a que en la actualidad solo existen nacionalistas de izquierda en España. También de acuerdo.
Pero es de lo que estábamos hablando.
Yo he puesto los ejemplos de ERC, BNG y Aralar que son nacionalistas y son de izquierdas.
(o al menos eso es lo que dicen)
Es evidente que la izquierda (por definicion) desde Marx es internacionalista y que ser de izquierdas(en teoría) debería ser incompatible con el nacionalismo.
De todas formas los movimientos y organizaciones de liberación en Africa eran independentistas y eran de izquierdas.
Me viene a la memoria el FLN argelino.
Aunque claro, se puede decir que eran organizaciones independentistas (anticolonialistas) más que nacionalistas.
En el tema del nacionalismo, uno de los problemas que tenemos es que no se puede definir con claridad lo que es el nacionalismo.
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Alonso de Palencia



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 10:04 pm

Don GuauGuau escribió:
Alonso de Palencia escribió:
sólo pasa en España por el problema de los nacionalismos periféricos, no ocurre en ningún otro país de Europa. No existe el nacionalismo de izquierda, es un invento de los partidos políticos nacionalistas catalanes y vascos por oposición a la derecha española de corte franquista e intolerante.

¿los grupos guerrilleros latinoamericanos de los 60-70 qué no eran, nacionalistas o de izquierdas? ¿el Frente Polisario, sobre todo en su fundación, qué no es, nacionalista o de izquierdas? ¿los Comandos Autónomos qué no eran, nacionalistas o de izquierdas?

Al final, sobre todo cuando existe un conflicto nacional patente, acaba pesando más el discurso nacionalista, que une más y es más pragmático, simple y requiere menos coherencia que el discurso de clase. Es lo que pasa también en Euskalherria. Pero eso ya es cosa de cómo evolucionan las cosas. Nacionalismos de izquierda existen, y no sólo aquí.

Esa geografía, chavalín. El nacionalismo de izquierda no existe en Europa, ni ha existido nunca, precisamente porque el socialismo es un movimiento universalista.

Comandos autónomos era marxista, pero en aquella época había muchos grupos terroristas de izquierda en toda Europa: GRAPO también en España, Brigatti Rossi en Italia, la Baader-Meinhoff en Alemania... ¿Cuál de estos grupos era nacionalista?

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Don GuauGuau



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 10:06 pm

Alonso de Palencia escribió:
Don GuauGuau escribió:
Alonso de Palencia escribió:
sólo pasa en España por el problema de los nacionalismos periféricos, no ocurre en ningún otro país de Europa. No existe el nacionalismo de izquierda, es un invento de los partidos políticos nacionalistas catalanes y vascos por oposición a la derecha española de corte franquista e intolerante.

¿los grupos guerrilleros latinoamericanos de los 60-70 qué no eran, nacionalistas o de izquierdas? ¿el Frente Polisario, sobre todo en su fundación, qué no es, nacionalista o de izquierdas? ¿los Comandos Autónomos qué no eran, nacionalistas o de izquierdas?

Al final, sobre todo cuando existe un conflicto nacional patente, acaba pesando más el discurso nacionalista, que une más y es más pragmático, simple y requiere menos coherencia que el discurso de clase. Es lo que pasa también en Euskalherria. Pero eso ya es cosa de cómo evolucionan las cosas. Nacionalismos de izquierda existen, y no sólo aquí.

Esa geografía, chavalín. El nacionalismo de izquierda no existe en Europa, ni ha existido nunca, precisamente porque el socialismo es un movimiento universalista.

Comandos autónomos era marxista, pero en aquella época había muchos grupos terroristas de izquierda en toda Europa: GRAPO también en España, Brigatti Rossi en Italia, la Baader-Meinhoff en Alemania... ¿Cuál de estos grupos era nacionalista?

Slaudetes



jejeje más que geografía es leer por encima

en Comandos Autónomos había un peso importantísimo del tema nacionalista, y no eran estrictamente marxistas, en contraposición a las dos ETAs que sí lo eran a las claras. Pero claro, los autónomos eran un poco batiburrillo.
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JRR957

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 10:08 pm

Me adelanto.
(creo)
Efectivamente tú hablabas de Europa.
Sobra por tanto el argumento africano.
En Europa tienes razón.
La excepción es España.
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Don GuauGuau



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 10:11 pm

Don GuauGuau escribió:
Alonso de Palencia escribió:
Don GuauGuau escribió:
Alonso de Palencia escribió:
sólo pasa en España por el problema de los nacionalismos periféricos, no ocurre en ningún otro país de Europa. No existe el nacionalismo de izquierda, es un invento de los partidos políticos nacionalistas catalanes y vascos por oposición a la derecha española de corte franquista e intolerante.

¿los grupos guerrilleros latinoamericanos de los 60-70 qué no eran, nacionalistas o de izquierdas? ¿el Frente Polisario, sobre todo en su fundación, qué no es, nacionalista o de izquierdas? ¿los Comandos Autónomos qué no eran, nacionalistas o de izquierdas?

Al final, sobre todo cuando existe un conflicto nacional patente, acaba pesando más el discurso nacionalista, que une más y es más pragmático, simple y requiere menos coherencia que el discurso de clase. Es lo que pasa también en Euskalherria. Pero eso ya es cosa de cómo evolucionan las cosas. Nacionalismos de izquierda existen, y no sólo aquí.

Esa geografía, chavalín. El nacionalismo de izquierda no existe en Europa, ni ha existido nunca, precisamente porque el socialismo es un movimiento universalista.

Comandos autónomos era marxista, pero en aquella época había muchos grupos terroristas de izquierda en toda Europa: GRAPO también en España, Brigatti Rossi en Italia, la Baader-Meinhoff en Alemania... ¿Cuál de estos grupos era nacionalista?

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jejeje más que geografía es leer por encima

en Comandos Autónomos había un peso importantísimo del tema nacionalista, y no eran estrictamente marxistas, en contraposición a las dos ETAs que sí lo eran a las claras. Pero claro, los autónomos eran un poco batiburrillo.

me estoy acordando de los grupos independentistas corsos, pero no los conozco demasiado, solo por referencias en la autobiografía de Jaime Jiménez Arbe, "el solitario"
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ziggystardust



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 10:12 pm

Spain is different.
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JRR957

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 10:13 pm

Espera, espera.
En Europa, nacionalistas y de izquierdas, el Frente de Liberación Corso.
Me parece que se llama así.
Eso sí, poco significativo.
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Don GuauGuau



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 10:17 pm

JRR957 escribió:
Espera, espera.
En Europa, nacionalistas y de izquierdas, el Frente de Liberación Corso.
Me parece que se llama así.
Eso sí, poco significativo.

jajajaja es graciosísimo, estamos pensando las mismas cosas casi a la vez jajajajjaja
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Alonso de Palencia



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 10:25 pm

Don GuauGuau escribió:
Don GuauGuau escribió:
Alonso de Palencia escribió:
Don GuauGuau escribió:
Alonso de Palencia escribió:
sólo pasa en España por el problema de los nacionalismos periféricos, no ocurre en ningún otro país de Europa. No existe el nacionalismo de izquierda, es un invento de los partidos políticos nacionalistas catalanes y vascos por oposición a la derecha española de corte franquista e intolerante.

¿los grupos guerrilleros latinoamericanos de los 60-70 qué no eran, nacionalistas o de izquierdas? ¿el Frente Polisario, sobre todo en su fundación, qué no es, nacionalista o de izquierdas? ¿los Comandos Autónomos qué no eran, nacionalistas o de izquierdas?

Al final, sobre todo cuando existe un conflicto nacional patente, acaba pesando más el discurso nacionalista, que une más y es más pragmático, simple y requiere menos coherencia que el discurso de clase. Es lo que pasa también en Euskalherria. Pero eso ya es cosa de cómo evolucionan las cosas. Nacionalismos de izquierda existen, y no sólo aquí.

Esa geografía, chavalín. El nacionalismo de izquierda no existe en Europa, ni ha existido nunca, precisamente porque el socialismo es un movimiento universalista.

Comandos autónomos era marxista, pero en aquella época había muchos grupos terroristas de izquierda en toda Europa: GRAPO también en España, Brigatti Rossi en Italia, la Baader-Meinhoff en Alemania... ¿Cuál de estos grupos era nacionalista?

Slaudetes



jejeje más que geografía es leer por encima

en Comandos Autónomos había un peso importantísimo del tema nacionalista, y no eran estrictamente marxistas, en contraposición a las dos ETAs que sí lo eran a las claras. Pero claro, los autónomos eran un poco batiburrillo.

me estoy acordando de los grupos independentistas corsos, pero no los conozco demasiado, solo por referencias en la autobiografía de Jaime Jiménez Arbe, "el solitario"

¿Pero hablamos de los mismos Comandos Autónomos, los nacidos en Vitoria tras la matanza, los de Beltza, los que se cargaron en Pasajes a mediados de los 80? En ese caso, ya te digo que la carga nacionalista era tan nula que precisamente aceleró el final del grupo: los nacionalistas pasaron todos a ETA y los demás se marcharon a su casa cuando la caída del Telón de Acero dejó al marxismo revolucionario sin apoyo ideológico práctico.

El terrorismo corso es, básicamente, el mismo que ETA, sólo que estos no se andan con boberías ideológicas: que se marchen los franceses y los dejen en paz, es lo único que piden desde su fundación. Al haber nacido a principios de los 70, naturalmente coquetearon con el marxismo ideológico venido de América, pero su esencia básica es tan mafiosa que ahora el principal grupo, el FLNC, está escindido en dos ramas que se matan entre ellas porque no se pusieron de acuerdo por quién tenía que se el capo dei capi tra la muerte de Alain Orsini. Fíjate si son de izquierdas que no matan en Navidad ni en domingo, no te digo ná y te lo digo tó.

Slaudetes
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Alonso de Palencia



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 10:32 pm

JRR957 escribió:
Totalmente de acuerdo con tu último parrafo.

Ya, chato, pero es que ese párrafo no era para ti, era para Vedia. Para ti iba el primero.

Nacionalismo tiene una definición perfecta, hecha por el historiador británico Arnold J. Toynbee: "Fermento agrio del viejo vino del tribalismo en las jóvenes botellas de la democracia". Y eso que el bueno de Toynbee la hizo pensando en los nacionalismos integradores del siglo XIX (Alemania, Italia, Serbia). Si llega a vivir en España se corta las venas el pobre.

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JRR957

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 10:40 pm

Alonso de Palencia escribió:
JRR957 escribió:
Totalmente de acuerdo con tu último parrafo.

Ya, chato, pero es que ese párrafo no era para ti, era para Vedia. Para ti iba el primero.

Nacionalismo tiene una definición perfecta, hecha por el historiador británico Arnold J. Toynbee: "Fermento agrio del viejo vino del tribalismo en las jóvenes botellas de la democracia". Y eso que el bueno de Toynbee la hizo pensando en los nacionalismos integradores del siglo XIX (Alemania, Italia, Serbia). Si llega a vivir en España se corta las venas el pobre.

Slaudetes

Respecto al primer párrafo.
Yo no sé si han abandonado el marxismo-leninismo en su "práctica revolucionaria"
Desde luego en sus comunicados no lo han abandonado.
Siempre hablan de una Euskadi, independiente, reuníficada, socialista y euskaldun.
Y siempre acaban los comunicados con "Gora Euskadi Askatuta" "Gora Euskadi sozialista"
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Alonso de Palencia



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 10:51 pm

JRR957 escribió:
Alonso de Palencia escribió:
JRR957 escribió:
Totalmente de acuerdo con tu último parrafo.

Ya, chato, pero es que ese párrafo no era para ti, era para Vedia. Para ti iba el primero.

Nacionalismo tiene una definición perfecta, hecha por el historiador británico Arnold J. Toynbee: "Fermento agrio del viejo vino del tribalismo en las jóvenes botellas de la democracia". Y eso que el bueno de Toynbee la hizo pensando en los nacionalismos integradores del siglo XIX (Alemania, Italia, Serbia). Si llega a vivir en España se corta las venas el pobre.

Slaudetes

Respecto al primer párrafo.
Yo no sé si han abandonado el marxismo-leninismo en su "práctica revolucionaria"
Desde luego en sus comunicados no lo han abandonado.
Siempre hablan de una Euskadi, independiente, reuníficada, socialista y euskaldun.
Y siempre acaban los comunicados con "Gora Euskadi Askatuta" "Gora Euskadi sozialista"

Pocos comunicados de ETA has leído tú en los últimos 20 años, por lo que se ve.

Esto es un grupo terrorista marxista-leninista en la práctica revolucionaria: es ETA en 1981:

http://www.elpais.com/articulo/espana/RYAN/_JOSe_MARiA/PAiS_VASCO/ETA/IBERDUERO/PAiS_VASCO/GOBIERNO_HASTA_2001/ETAm/asesino/ayer/Jose/Maria/Ryan/ingeniero/central/nuclear/Lemoniz/elpepiesp/19810207elpepinac_6/Tes/

Compáralo con la declaración de hoy:

http://www.elpais.com/articulo/espana/Declaracion/ETA/elpepuesp/20100905elpepunac_5/Tes

Los agentes vascos, los ciudadanos vascos, debemos responder a la situación con responsabilidad y con apremio. Ésa es la reflexión, el llamamiento que quiere difundir ETA. Es tiempo de asumir responsabilidades y de dar pasos firmes:

- en la articulación del proyecto independentista;

- en el camino de crear las condiciones para construir el proceso democrático;

- en la respuesta a la represión y en la defensa firme de los derechos civiles y políticos.


Todo muy socialista, sí.

Yo creo que si siguen poniendo lo de socialista en los comunicados es porque ya tienen la plantilla en Word hecha y les viene mal cambiarla...

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franklines



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Dom Sep 05, 2010 10:52 pm

Steven Paul Jobs escribió:
franklines escribió:

pero carod si que se mete en lo que piense un ciudadano catalan que se siente español... es lo mismo. el también engloba su nacionalismo en el de los demas que pueda haber alli donde el lo extiende. para mi son todos los nacionalismos iguales, no esta el tipo español, y el tipo no español.

NO. Carod dice que ese ciudadano catalán, por el hecho de ser ciudadano catalán, debe tener el derecho a decidir si se siente español o catalán. Es decir, CAROD DEFIENDE LA LIBERTAD DEL CIUDADANO CATALÁN QUE SE SIENTE ESPAÑOL, PARA DECIDIR EN UN REFERENDUM DEMOCRÁTICO SI QUIERE SEGUIR SIENDO ESPAÑOL.

De nuevo: nacionalismo exluyente e incluyente.

El catalán defiende que todos los catalanes decidan libremente si quieren ser un estado catalán o no, de ahí que apoyen la mayor muestra de democracia posible: el referendum. El catalán no impide a ningún andaluz que siga siendo andaluz.

El español defiende que no exista ningún derecho ni referendum ni ostias. Que un catalán que se sienta catalán no tiene ningún derecho de ser un estado catalán. Que un español de cuenca impide a un catalán que sea catalán.


te estas metiendo ya en libertad de decidir y estamos hablando de nacionalismos. El nacionalismo que Carod promueve es el catalán, y es el mismo nacionalismo que se da en el español, por que en todos, sea como sea, se va a imponer al que piensen las minorías. Y en España se voto una Constitucion que fue aprobada, y seguramente si Euskadi y Cataluña entera hubiera votado que no, no hubiera salido, ya que son poblaciones bastante numerosas. Y ahi se decidió una nacion española que engloba a las nacionalidades que la integran, estado de las autonomias, etc, etc. y eso fue un referendum
Derecho a decidir, por supuesto, reforma de la constitucion, se debería. Pero si se decide solo en cataluña por la nacion catalana, este nacionalismo se impondra sobre el de las minorías existentes alli como ocurre en cualquier nacionalismo. Español o no español.
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pericay

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 12:28 am

Habeis descuadrado la pagina cabrones!!!

Con lo precioso que es Euskadi y lo bien que viven por alli,si ETA desapareciera,ni os cuento el subidon economico que iban a pegar!!
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Cirano



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 12:43 am

Steven Paul Jobs escribió:
Llamadme ingenuo, crédulo o panoli, pero yo estoy convencidísimo de que no van a haber más atentados de ETA y que en menos de 5 años serán historia.

Como mucho veremos acciones residuales del tipo de Irlanda con el IRA auténtico ese, cuatro gatos que no acataban lo oficial de la banda.



¿CUAL ES LA PUTADA? Que con un Partido Popular fascista que va a boicotear todo el proceso por todos los medios posibles, el puto gobierno del PSOE se va a cagar en los pantalones y le va a costar horrores dar pasos al frente y tomar decisiones valientes de traslado de presos, excarcelaciones, amnistía o estatuto nuevo para Euskadi.

Qué tiene que ver un nuevo estatuto con que ETA deje las armas?

Lo de una politica penitenciaria mas clemente me parece logico porque el riesgo de delinquir es menor, aunque sin llegar a la barra libre...

Puestos a hablar de fascistas creo que te olvidas que ETA gana de largo al PP...
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JRR957

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 12:46 am

Alonso de Palencia escribió:
JRR957 escribió:
Alonso de Palencia escribió:
JRR957 escribió:
Totalmente de acuerdo con tu último parrafo.

Ya, chato, pero es que ese párrafo no era para ti, era para Vedia. Para ti iba el primero.

Nacionalismo tiene una definición perfecta, hecha por el historiador británico Arnold J. Toynbee: "Fermento agrio del viejo vino del tribalismo en las jóvenes botellas de la democracia". Y eso que el bueno de Toynbee la hizo pensando en los nacionalismos integradores del siglo XIX (Alemania, Italia, Serbia). Si llega a vivir en España se corta las venas el pobre.

Slaudetes

Respecto al primer párrafo.
Yo no sé si han abandonado el marxismo-leninismo en su "práctica revolucionaria"
Desde luego en sus comunicados no lo han abandonado.
Siempre hablan de una Euskadi, independiente, reuníficada, socialista y euskaldun.
Y siempre acaban los comunicados con "Gora Euskadi Askatuta" "Gora Euskadi sozialista"

Pocos comunicados de ETA has leído tú en los últimos 20 años, por lo que se ve.

Esto es un grupo terrorista marxista-leninista en la práctica revolucionaria: es ETA en 1981:

http://www.elpais.com/articulo/espana/RYAN/_JOSe_MARiA/PAiS_VASCO/ETA/IBERDUERO/PAiS_VASCO/GOBIERNO_HASTA_2001/ETAm/asesino/ayer/Jose/Maria/Ryan/ingeniero/central/nuclear/Lemoniz/elpepiesp/19810207elpepinac_6/Tes/

Compáralo con la declaración de hoy:

http://www.elpais.com/articulo/espana/Declaracion/ETA/elpepuesp/20100905elpepunac_5/Tes

Los agentes vascos, los ciudadanos vascos, debemos responder a la situación con responsabilidad y con apremio. Ésa es la reflexión, el llamamiento que quiere difundir ETA. Es tiempo de asumir responsabilidades y de dar pasos firmes:

- en la articulación del proyecto independentista;

- en el camino de crear las condiciones para construir el proceso democrático;

- en la respuesta a la represión y en la defensa firme de los derechos civiles y políticos.


Todo muy socialista, sí.

Yo creo que si siguen poniendo lo de socialista en los comunicados es porque ya tienen la plantilla en Word hecha y les viene mal cambiarla...

Slaudetes




Me he leido TODOS los comunicados de ETA.
Y en TODOS los comunicados dicen que su objetivo es una Euskadi independiente, reunificada, socialista y euskaldun.
Y TODOS los comunicados acaban con Gora Euskadi askatuta y Gora Euskadi sozialista.
Ellos, en su delirio irreal, hablan de conseguir, en primer lugar la independencia y posteriormente construir un estado "socialista"
Suena a broma pero ellos se lo creen y lo dicen en serio.
Si hubieran renunciado a la construcción de una Euskadi "socialista" habrían corregido la plantilla.
No es tan difícil
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Cirano



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 12:50 am

Bwoy escribió:
Pues yo me voy a mojar: creo que es proceso hacia la exploracion de las vias estrictamente politicas -y sin intromisiones violentas- es inexorable desde que se realizo el debate entre las bases de la izquierda abertzale ilegalizada, refrendado con la publicacion del documento emanado de las bases "Zutik Euskal Herria" y finalmente con la exigencia desde Batasuna y EA a ETA de una tregua permanente y verificable por agentes internacionales conforme a los principios Mitchell que con gran acierto se aplicaron en el proceso de Irlanda del Norte, pese a la huida ahcia adelante de grupusculos armados como IRA autentico y demas. Ahora bien, debe haber gestos por ambas partes (repatriacion de presos, abandono de las armas, abolicion de la nefasta Ley de Partidos...) y un dialogo franco aunque no se airee a los cuatro vientos o se comunique en un momento posterior para que nadie lo torpedee o sabotee.

Principios Mitchell

* El uso de medios exclusivamente democráticos y pacíficos para resolver las cuestiones políticas
* El desarme total de todas las organizaciones paramilitares
* Acordar que el desarme debe ser verificable por una comisión independiente
* Renunciar ellos mismos, y oponerse a cualquier intento de otros, a utilizar la fuerza o amenazar con utilizarla para influir en el curso o en los resultados alcanzados en las negociaciones multipartitas;
* Comprometerse con respetar los términos de cualquier acuerdo alcanzado en las negociaciones multipartiras y con recurrir a métodos exclusivamente democráticos y pacíficos para tratar de modificar cualquier aspecto de esos acuerdos con los que puedan estar en desacuerdo, y,
* Instar a que los asesinatos y palizas de “castigo” terminen y a tomar medidas eficaces para prevenir tales acciones.

Nunca he entendido como se puede comparar el Pais Vasco con Irlanda del Norte, asi que no veo como se pueden aplicar las soluciones...bueno supongo que La Guardia Civil tendria el rol de los unionistas y habria que desarmarla...
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Cirano



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 12:55 am

Steven Paul Jobs escribió:
barcenic escribió:
Steven Paul Jobs escribió:
barcenic escribió:

¿Y quién te dice a ti que ETA no prefiere un gobierno del PP?

¿No han incluido la clausula de Chimpa en las negociaciones?

La lógica. Para el PP, ETA es un gran nido de votos, ellos son los intransigentes defensores de la AVT.

Y ETA sabe que si por el PP fuera, ellos seguirían vivos y coleando, fíjate como intentaron vincularles con el 11-M.
Pues entonces me está dando usted la razón. O eso, o no lo he entendido bien.

ETA es un extremo y, para justificarse ante los suyos, precisa que el extremo contrario (y no meto al PP, si no a la extremaderecha) les de argumentos.
Si todo el mundo opinase lo que opina usted, ETA no tendría "justificación" para matar. Y eso, cuando te has convertido en un profesional del asunto, es muy duro, que no todo el mundo sabe reciclarse.

No. ETA sabe que con el PP jamás obtendrán beneficios políticos hacia la independencia o conseguirán mayor auto-gestión dentro de su autonomía (tipo Estatuto Catalán)

Igual que a ERC no le interesa que el PP gobierne en cataluña porque saben que si por el PP fuera, jamás tendrían el estatuto que aprobaron, a ETA no le interesa que el PP gobierne porque, aunque ellos seguirían existiendo, no avanzarían nada a la hora de conseguir lo que pretenden conseguir.


Resumen: Con el PP, ETA seguiría viva y coleando, pero el proceso SE ENQUISTARÍA. Con el PSOE, es posible que ETA desaparezca pero a cambio de avanzar y conseguir cosas.

Al PP le interesa que ETA s edisuelva, que haga un gobierno de coalicion y que Euskadi se independice, que le siga Cataluna...y nos lo mueven del poder en el resto de Espana durante tres siglos...
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Cirano



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 1:05 am

Steven Paul Jobs escribió:
JRR957 escribió:
Steven Paul Jobs escribió:
franklines escribió:
Don GuauGuau escribió:
Falan escribió:
Don GuauGuau escribió:
a mi me ilusiona. Aunque solo sea para quitar marrones a gente que no ha tocado una pistola en su vida y que se ha comido Audiencia Nacional.

Es que hay muchas maneras de ser un cabrón con pintas aparte de empuñar una pistola.

"cabrón con pintas" no está tipificado como delito. Si no me temo que España pulverizaría su record de país europeo con más presos

tambien hay gente que no ha cojido una pistola en su vida y ha mandado matar. eso si es delito de asesinato

Como Aznar.

Hombre Vedia, que tu eres inteligente.
Y los inteligentes no son demagogos.
(no nos defraudes)

La demagogia se la preguntas al millón de muertos iraqies.
.

Hombre pues Vedia, si nos ponemos asi Aznar es un santo porque Sadam entre los muertos de la guerra contra Iran, los kurdos gaseados y demas barrabasadas se cargo a bastantes mas...
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pericay

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 1:06 am

http://www.europapress.es/nacional/noticia-eta-mayor-oreja-dice-anuncio-eta-no-entiende-participacion-gobierno-20100905181955.html

Solo se pueden decir 3 palabras:


Hijo de puta!!!

PD:Dejad de citar que se descuadra la pagina y es super molestoooooooooooooooooo!!!!
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Alonso de Palencia



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 1:45 am

JRR957 escribió:
Alonso de Palencia escribió:
JRR957 escribió:
Alonso de Palencia escribió:
JRR957 escribió:
Totalmente de acuerdo con tu último parrafo.

Ya, chato, pero es que ese párrafo no era para ti, era para Vedia. Para ti iba el primero.

Nacionalismo tiene una definición perfecta, hecha por el historiador británico Arnold J. Toynbee: "Fermento agrio del viejo vino del tribalismo en las jóvenes botellas de la democracia". Y eso que el bueno de Toynbee la hizo pensando en los nacionalismos integradores del siglo XIX (Alemania, Italia, Serbia). Si llega a vivir en España se corta las venas el pobre.

Slaudetes

Respecto al primer párrafo.
Yo no sé si han abandonado el marxismo-leninismo en su "práctica revolucionaria"
Desde luego en sus comunicados no lo han abandonado.
Siempre hablan de una Euskadi, independiente, reuníficada, socialista y euskaldun.
Y siempre acaban los comunicados con "Gora Euskadi Askatuta" "Gora Euskadi sozialista"

Pocos comunicados de ETA has leído tú en los últimos 20 años, por lo que se ve.

Esto es un grupo terrorista marxista-leninista en la práctica revolucionaria: es ETA en 1981:

http://www.elpais.com/articulo/espana/RYAN/_JOSe_MARiA/PAiS_VASCO/ETA/IBERDUERO/PAiS_VASCO/GOBIERNO_HASTA_2001/ETAm/asesino/ayer/Jose/Maria/Ryan/ingeniero/central/nuclear/Lemoniz/elpepiesp/19810207elpepinac_6/Tes/

Compáralo con la declaración de hoy:

http://www.elpais.com/articulo/espana/Declaracion/ETA/elpepuesp/20100905elpepunac_5/Tes

Los agentes vascos, los ciudadanos vascos, debemos responder a la situación con responsabilidad y con apremio. Ésa es la reflexión, el llamamiento que quiere difundir ETA. Es tiempo de asumir responsabilidades y de dar pasos firmes:

- en la articulación del proyecto independentista;

- en el camino de crear las condiciones para construir el proceso democrático;

- en la respuesta a la represión y en la defensa firme de los derechos civiles y políticos.


Todo muy socialista, sí.

Yo creo que si siguen poniendo lo de socialista en los comunicados es porque ya tienen la plantilla en Word hecha y les viene mal cambiarla...

Slaudetes




Me he leido TODOS los comunicados de ETA.
Y en TODOS los comunicados dicen que su objetivo es una Euskadi independiente, reunificada, socialista y euskaldun.
Y TODOS los comunicados acaban con Gora Euskadi askatuta y Gora Euskadi sozialista.
Ellos, en su delirio irreal, hablan de conseguir, en primer lugar la independencia y posteriormente construir un estado "socialista"
Suena a broma pero ellos se lo creen y lo dicen en serio.
Si hubieran renunciado a la construcción de una Euskadi "socialista" habrían corregido la plantilla.
No es tan difícil

Hombre, ya, y el PSOE también lleva "Socialista", en la sigla. ¿Qué me quieres decir con eso de "no es tan difícil"? ¿Que uno por decir que es "socialista" queda automáticamente convertido en socialista?
Si sigues dando vueltas a tu burro, al final te vas a marear.

¿En serio te parecen iguales los dos comunicados de ETA que he puesto más arriba? Porque entonces, si, como dices, te los has leído todos, tienes un gravísimo problema de comprensión de lectura.

Eso sí: es muy curioso que te centres sólo en lo que te interesa, haciendo oídos sordos al resto de cosas. A eso, en La Mancha, le llaman "ir cada uno detrás de su gorrino", que ese sí que es el verdadero deporte nacional en España y no el fúrbol.

Slaudetes




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JRR957

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 9:50 am

Cirano escribió:
Bwoy escribió:
Pues yo me voy a mojar: creo que es proceso hacia la exploracion de las vias estrictamente politicas -y sin intromisiones violentas- es inexorable desde que se realizo el debate entre las bases de la izquierda abertzale ilegalizada, refrendado con la publicacion del documento emanado de las bases "Zutik Euskal Herria" y finalmente con la exigencia desde Batasuna y EA a ETA de una tregua permanente y verificable por agentes internacionales conforme a los principios Mitchell que con gran acierto se aplicaron en el proceso de Irlanda del Norte, pese a la huida ahcia adelante de grupusculos armados como IRA autentico y demas. Ahora bien, debe haber gestos por ambas partes (repatriacion de presos, abandono de las armas, abolicion de la nefasta Ley de Partidos...) y un dialogo franco aunque no se airee a los cuatro vientos o se comunique en un momento posterior para que nadie lo torpedee o sabotee.

Principios Mitchell

* El uso de medios exclusivamente democráticos y pacíficos para resolver las cuestiones políticas
* El desarme total de todas las organizaciones paramilitares
* Acordar que el desarme debe ser verificable por una comisión independiente
* Renunciar ellos mismos, y oponerse a cualquier intento de otros, a utilizar la fuerza o amenazar con utilizarla para influir en el curso o en los resultados alcanzados en las negociaciones multipartitas;
* Comprometerse con respetar los términos de cualquier acuerdo alcanzado en las negociaciones multipartiras y con recurrir a métodos exclusivamente democráticos y pacíficos para tratar de modificar cualquier aspecto de esos acuerdos con los que puedan estar en desacuerdo, y,
* Instar a que los asesinatos y palizas de “castigo” terminen y a tomar medidas eficaces para prevenir tales acciones.

Nunca he entendido como se puede comparar el Pais Vasco con Irlanda del Norte, asi que no veo como se pueden aplicar las soluciones...bueno supongo que La Guardia Civil tendria el rol de los unionistas y habria que desarmarla...

Son situaciones totalmente distintas y por tanto incomparables.
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JRR957

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 10:46 am

Ni sigo dando vueltas al burro.
(entre otras cosas no tengo burro)
Ni me voy a marear.
Ni tengo un problema de comprensión de lectura.
Ni hago oidos sordos a nada.
Ni voy detrás de mi gorrino
(tampoco tengo gorrino)
Es evidente que los comunicados son distintos porque se refieren a temas distintos, en situaciones muy distintas.
Yo lo único que he dicho es que ellos siempre se han definido como una organización revolucionaria, independentista y "socialista".
Y que siempre han dicho que sus objetivos son una Euskadi independiente, reunificada, "socialista" y euskaldun.
Y que siempre acaban sus comunicados con "Gora Euskadi Askatuta" "Gora Euskadi sozialista"
También he dicho que en la actualidad, y desde hace décadas, el sector nacionalista/abertzale/independentista es abrumadoramente mayoritario frente al sector "socialista"
ETA hoy en día (es evidente) es una organización terrorista de carácter independentista.
Su objetivo fundamental es la independencia de Euskadi.
Al menos en teoría, porque en la práctica su único objetivo es su propia supervivencia.
Supervivencia necesaria para intentar "in extremis" algún tipo de diálogo o negociación con el Gobierno, que les permita conseguir "algo" por dejar de matar.
Dices que tu crees que ETA no es "socialista". Bien. Incluso podría estar de acuerdo contigo.
Yo lo que digo es que ellos siguen diciendo que sí lo son.
¿Que esto no tiene importancia?
Bien. De acuerdo. No tiene importancia, pero es un hecho. Para tí (incluso para mí) no tiene importancia pero para otras personas si lo tiene.
Te recuerdo que en la Izquierda Abertzale siempre dicen (lógico) que son abertzales y de izquierdas.



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¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?
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