La Nevera (provisional)

Mientras nos arreglan uno...
 
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 ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?

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New Age

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 8:43 pm

Edito: te había contestado como los insultos que me dedicas merecerían, pero sinceramente no pienso entrar por ahí. Cada cual que lea y vea si lo que dices son barbaridades de las que encima te vales para insultar sin motivo.

He aquí los "durísimos" requisitos que debe cumplir un partido para no ser ilegal. Pobrecitos los que no los cumplen...

Citación :
Artículo 9. Actividad.

1. Los partidos políticos ejercerán libremente sus actividades. Deberán respetar en las mismas los valores constitucionales, expresados en los principios democráticos y en los derechos humanos. Desarrollarán las funciones que constitucionalmente se les atribuyen de forma democrática y con pleno respeto al pluralismo.

2. Un partido político será declarado ilegal cuando su actividad vulnere los principios democráticos, particularmente cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el régimen de libertades o imposibilitar o eliminar el sistema democrático, mediante alguna de las siguientes conductas, realizadas de forma reiterada y grave:

Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.

Fomentar, propiciar o legitimar la violencia como método para la consecución de objetivos políticos o para hacer desaparecer las condiciones precisas para el ejercicio de la democracia, del pluralismo y de las libertades políticas.

Complementar y apoyar políticamente la acción de organizaciones terroristas para la consecución de sus fines de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública, tratando de someter a un clima de terror a los poderes públicos, a determinadas personas o grupos de la sociedad o a la población en general, o contribuir a multiplicar los efectos de la violencia terrorista y del miedo y la intimidación generada por la misma.

3. Se entenderá que en un partido político concurren las circunstancias del apartado anterior cuando se produzca la repetición o acumulación de alguna de las conductas siguientes:

Dar apoyo político expreso o tácito al terrorismo, legitimando las acciones terroristas para la consecución de fines políticos al margen de los cauces pacíficos y democráticos, o exculpando y minimizando su significado y la violación de derechos fundamentales que comporta.

Acompañar la acción de la violencia con programas y actuaciones que fomentan una cultura de enfrentamiento y confrontación civil ligada a la actividad de los terroristas, o que persiguen intimidar, hacer desistir, neutralizar o aislar socialmente a quienes se oponen a la misma, haciéndoles vivir cotidianamente en un ambiente de coacción, miedo, exclusión o privación básica de las libertades y, en particular, de la libertad para opinar y para participar libre y democráticamente en los asuntos públicos.

Incluir regularmente en sus órganos directivos o en sus listas electorales personas condenadas por delitos de terrorismo que no hayan rechazado públicamente los fines y los medios terroristas, o mantener un amplio número de sus afiliados doble militancia en organizaciones o entidades vinculadas a un grupo terrorista o violento, salvo que hayan adoptado medidas disciplinarias contra éstos conducentes a su expulsión.

Utilizar como instrumentos de la actividad del partido, conjuntamente con los propios o en sustitución de los mismos, símbolos, mensajes o elementos que representen o se identifiquen con el terrorismo o la violencia y con las conductas asociadas al mismo.

Ceder, en favor de los terroristas o de quienes colaboran con ellos, los derechos y prerrogativas que el ordenamiento, y concretamente la legislación electoral, conceden a los partidos políticos.

Colaborar habitualmente con entidades o grupos que actúen de forma sistemática de acuerdo con una organización terrorista o violenta, o que amparan o apoyan al terrorismo o a los terroristas.

Apoyar desde las instituciones en las que se gobierna, con medidas administrativas, económicas o de cualquier otro orden, a las entidades mencionadas en el párrafo anterior.

Promover, dar cobertura o participar en actividades que tengan por objeto recompensar, homenajear o distinguir las acciones terroristas o violentas o a quienes las cometen o colaboran con las mismas.

Dar cobertura a las acciones de desorden, intimidación o coacción social vinculadas al terrorismo o la violencia.

4. Para apreciar y valorar las actividades a que se refiere el presente artículo y la continuidad o repetición de las mismas a lo largo de la trayectoria de un partido político, aunque el mismo haya cambiado de denominación, se tendrán en cuenta las resoluciones, documentos y comunicados del partido, de sus órganos y de sus Grupos parlamentarios y municipales, el desarrollo de sus actos públicos y convocatorias ciudadanas, las manifestaciones, actuaciones y compromisos públicos de sus dirigentes y de los miembros de sus Grupos parlamentarios y municipales, las propuestas formuladas en el seno de las instituciones o al margen de las mismas, así como las actitudes significativamente repetidas de sus afiliados o candidatos.

Serán igualmente tomadas en consideración las sanciones administrativas impuestas al partido político o a sus miembros y las condenas penales que hayan recaído sobre sus dirigentes, candidatos, cargos electos o afiliados, por delitos tipificados en los Títulos XXI a XXIV del Código Penal, sin que se hayan adoptado medidas disciplinarias contra éstos conducentes a su expulsión.


Última edición por New Age el Lun Sep 06, 2010 8:57 pm, editado 1 vez
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ENTEHARO



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 8:54 pm

¿quien es mas nazi? ¿quien se cree en la verdad absoluta (y punto) o quien argumenta sus ideas aunque esten equivocadas?

Saludos.
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Steven Paul Jobs



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 9:06 pm

Quien piensa que 2+2 son 5, una de dos: O no le han enseñado a sumar, o es un auténtico gilipollas.

Punto.

Quien piensa que en 1975 Franco no murió, una de dos: O no se ha informado de la historia de España, o es un subnormal profundo.

Punto.

Quien piensa que el P2P es lo mismo que el FTP, una de dos: O no conoce los protocolos de internet, o es un tonto a las tres.

Punto.

Quien piensa que la Ley de Partidos no se ha hecho ex-profeso para un único partido e ideología, y que si se aplica su texto al resto de partidos, todos pueden ser ilegales, una de dos: O no se ha leído la ley ni la entiende, o es un nazi total.



Anda, cuatro verdades absolutas. Sí, mazo intransigente.
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Steven Paul Jobs



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 9:07 pm

Enhorabuena si no te consideras nazi. No te des por aludido. Estaré equivocado. Lee bien, anda. Encuentra la dicotomía. Va, no es tan dificil. Una opción era ser nazi, y la otra........ Me tomo la molestia de escribir sin muchas faltas de ortografía para que la gente lea lo que digo y no manipule.

Dudo que hayas leído objetivamente la ley y hayas pensado en su extrapolación más allá de la malvada Batasuna.

Y como si lo hubieras hecho, sabrías que es una ley repugnante que podría ilegalizar el PP, el PSOE, IU, ERC...... pues deduzco que, como estás en contra de que ilegalicen esos partidos, no tienes ni idea de lo que dice la ley.

Pero ey, no pasa nada, los estatutos fundacionales del PSOE dicen que es un partido republicano, y en la práctica son los más fervientes defensores de la monarquía y no hacen nada por cumplir sus estatutos.

Son cositas que quien indaga y reflexiona, se pregunta. No se quedan en la superficie, como fijarse solamente en la aplicación de la Ley del Partido, aplicable solamente a un tipo de ideas y a un único partido.
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New Age

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 9:14 pm

A veces pasa esto cuando uno quiere saber de tantas cosas y leer de tantas cosas, que al final no se entera de nada.

Argumentame la ilegalización del PSOE, por ejemplo, a partir de la ley. Te vuelvo a pegar los requisitos:

Citación :
2. Un partido político será declarado ilegal cuando su actividad vulnere los principios democráticos, particularmente cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el régimen de libertades o imposibilitar o eliminar el sistema democrático, mediante alguna de las siguientes conductas, realizadas de forma reiterada y grave:

Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.

Fomentar, propiciar o legitimar la violencia como método para la consecución de objetivos políticos o para hacer desaparecer las condiciones precisas para el ejercicio de la democracia, del pluralismo y de las libertades políticas.

Complementar y apoyar políticamente la acción de organizaciones terroristas para la consecución de sus fines de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública, tratando de someter a un clima de terror a los poderes públicos, a determinadas personas o grupos de la sociedad o a la población en general, o contribuir a multiplicar los efectos de la violencia terrorista y del miedo y la intimidación generada por la misma.

Que no, Vedia, que no. Que me estás contando un cuento chino. Que de tanto "posar", te va a acabar comiendo el personaje, hombre.
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New Age

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 9:15 pm

Y si el problema es que es una ley que se hizo expresamente para sacar a los partidos terroristas de las instituciones, y con ello del poder y del dinero público, dos cosas

1) ¿donde está el problema?
2) Si tú ves en eso un problema, entonces quizá seas tú el que lo tengas.
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Steven Paul Jobs



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 9:20 pm

Citación :
2. Un partido político será declarado ilegal cuando su actividad vulnere los principios democráticos

GAL.

Pero veo que será muy complicado para tí pensar en Fundescam, Gürtel, Pretoria, 3%, Terra Lliure....

Va, venga, te propongo que dejemos de centrarnos en la Ley de Partidos, que veo que es demasiado complicada para que intentes extrapolar con objetividad.

Otra muestra más de que se ha creado únicamente para que los ciegos la vean como el arma para UN ÚNICO PARTIDO.

¿me dices contra que otros partidos, aparte de Batasuna, se ha utilizado esta ley? Et voilá.

Perdón, no contestes, no. Que quiero dejar de hablar de la Ley de Partidos. Cuando es imposible, es imposible. Si otros grandes conocedores de esta Ley como Bwoy les apetece venir y explicarla, genial.
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Steven Paul Jobs



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 9:23 pm

New Age escribió:

1) ¿donde está el problema?

El problema está en que, en tu cerrazón y ceguera, sólo ves un partido terrorista que no condena la violencia, y no te planteas si, con esa ley en la mano, puede haber muchos otros partidos terroristas, terroristas de estado, terroristas económicos, terroristas laborales, terroristas nazis.....en general todo aquel que no condene la "violencia".

Pero tú, en tu ceguera, sólo ves la violencia etarra, no ves la violencia genocida de Israel, la violencia genocida de Mugabe, de Gadafi, de Bush, de Arabia Saudí.....

La Ley de Partidos sería maravillosa....si se aplicase y se juzgase con ella a todos los partidos, a ver cuantos pasaban el corte.

Bueno, ahora sí, voy a estudiar un poco, que me engancho y no paro. A ver si mañana cuando vuelva la cosa ha avanzado algo...
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ziggystardust



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 9:24 pm

Steven Paul Jobs escribió:
Citación :
2. Un partido político será declarado ilegal cuando su actividad vulnere los principios democráticos

GAL.

Pero veo que será muy complicado para tí pensar en Fundescam, Gürtel, Pretoria, 3%, Terra Lliure....

Va, venga, te propongo que dejemos de centrarnos en la Ley de Partidos, que veo que es demasiado complicada para que intentes extrapolar con objetividad.

Otra muestra más de que se ha creado únicamente para que los ciegos la vean como el arma para UN ÚNICO PARTIDO.

¿me dices contra que otros partidos, aparte de Batasuna, se ha utilizado esta ley? Et voilá.

Perdón, no contestes, no. Que quiero dejar de hablar de la Ley de Partidos. Cuando es imposible, es imposible. Si otros grandes conocedores de esta Ley como Bwoy les apetece venir y explicarla, genial.

Señor Vedia, léase los motivos.
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New Age

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 9:36 pm

Steven Paul Jobs escribió:
New Age escribió:

1) ¿donde está el problema?

El problema está en que, en tu cerrazón y ceguera, sólo ves un partido terrorista que no condena la violencia, y no te planteas si, con esa ley en la mano, puede haber muchos otros partidos terroristas, terroristas de estado, terroristas económicos, terroristas laborales, terroristas nazis.....en general todo aquel que no condene la "violencia".

Pero tú, en tu ceguera, sólo ves la violencia etarra, no ves la violencia genocida de Israel, la violencia genocida de Mugabe, de Gadafi, de Bush, de Arabia Saudí.....

La Ley de Partidos sería maravillosa....si se aplicase y se juzgase con ella a todos los partidos, a ver cuantos pasaban el corte.

Bueno, ahora sí, voy a estudiar un poco, que me engancho y no paro. A ver si mañana cuando vuelva la cosa ha avanzado algo...

Desde luego, por mi parte no va a avanzar nada, no tengo ganas de soportar insultos basados en tamaño batiburrillo inconexo de imprecisiones jurídicas, churras, merinas y auténticas barbaridades.

Para ti la perra gorda, en esto y en todos los demás temas del universo, de los que sin duda eres experto conocedor como poco al mismo nivel que en este caso.

Anda ya, hombre. Me quedo de piedra.
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pericay

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 10:16 pm

Caito escribió:
Me parece que esta declaración de ETA es como consecuencia de lo débil que anda.
Le han pegado tales palos policiales que la han dejado, pienso, descabezada. Una y otra vez.
Ahora bien preguntas:
¿eso significa que le han quitado la posibilidad de matar y extorsionar? Creo que, desgraciadamente, no. Aun pequeña puede hacer mucho daño.
¿Significa que no tienen apoyo en la sociedad vasca? Creo que siguen teniendo bastante apoyo.

Creo que el paso que debe dar ETA definitivo es dejar las armas. Al estilo irlandes.

A partir de ahi, se volverá a negociar. Seguro. ¿El que? Pues básicamente la situación de los presos. No creo que nada mas. Mas autonomia no van a tener, ni privilegios especiales, ni Navarra (los navarros, hoy por hoy, no quieren. Y hay que recordar que despues de cualquier intento en los parlamentos navarros o vasco, se necesitaría un referendum).

Yo lo veo así. Y asi lo vieron los Suarez, Felipe, Aznar y Zapatero.


Ojo,la parte norte de Nafarroa es Euskalherria de facto,nos guste o no,y alli si estan de acuerdo con la anexión.
Ahi estan los datos de Nafarroa Bai por esas tierras,que fue la segunda fuerza mas votada(mas incluso que el PSN).

Son mayoria??Pues no,pero yo me apuesto a que un 30% de la poblacion navarra es partidaria de la anexión,que son datos nada despreciables.


Aznar negoció???

Uy lo que ha dicho......jeje.

Lo digo porque el mismo bigotitos lo niega,aunque todos sepamos que sí lo hizo.
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Don GuauGuau



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 11:23 pm

pericay escribió:
Caito escribió:
Me parece que esta declaración de ETA es como consecuencia de lo débil que anda.
Le han pegado tales palos policiales que la han dejado, pienso, descabezada. Una y otra vez.
Ahora bien preguntas:
¿eso significa que le han quitado la posibilidad de matar y extorsionar? Creo que, desgraciadamente, no. Aun pequeña puede hacer mucho daño.
¿Significa que no tienen apoyo en la sociedad vasca? Creo que siguen teniendo bastante apoyo.

Creo que el paso que debe dar ETA definitivo es dejar las armas. Al estilo irlandes.

A partir de ahi, se volverá a negociar. Seguro. ¿El que? Pues básicamente la situación de los presos. No creo que nada mas. Mas autonomia no van a tener, ni privilegios especiales, ni Navarra (los navarros, hoy por hoy, no quieren. Y hay que recordar que despues de cualquier intento en los parlamentos navarros o vasco, se necesitaría un referendum).

Yo lo veo así. Y asi lo vieron los Suarez, Felipe, Aznar y Zapatero.


Ojo,la parte norte de Nafarroa es Euskalherria de facto,nos guste o no,y alli si estan de acuerdo con la anexión.
Ahi estan los datos de Nafarroa Bai por esas tierras,que fue la segunda fuerza mas votada(mas incluso que el PSN).

Son mayoria??Pues no,pero yo me apuesto a que un 30% de la poblacion navarra es partidaria de la anexión,que son datos nada despreciables.


Aznar negoció???

Uy lo que ha dicho......jeje.

Lo digo porque el mismo bigotitos lo niega,aunque todos sepamos que sí lo hizo.

Navarra es Euskalherria por un hecho cultural tan sencillo como que se habla euskera.

Luego su traducción política es que la parte norte de Navarra es más abertzale que la sur de la Comunidad Autónoma Vasca, anda que no había ayuntamientos de HB en el Pirineo...
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Caito



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Lun Sep 06, 2010 11:42 pm

Don GuauGuau escribió:

Navarra es Euskalherria por un hecho cultural tan sencillo como que se habla euskera.

Luego su traducción política es que la parte norte de Navarra es más abertzale que la sur de la Comunidad Autónoma Vasca, anda que no había ayuntamientos de HB en el Pirineo...

La parte norte de Navarra está muy poco poblada (Echarri, Ochagabavia, Ezcaroz...) pero el centro-sur: Pamplona, Tudela, Tafalla, la rivera... alli está el 80% de la población. Y gana el PP filial. Despues el PSOE.
No, la mayoria no es euskalduna. Y en un referndum ganarian por goleada.
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iperico



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Mar Sep 07, 2010 10:06 am

Bwoy escribió:
iperico escribió:
¿Por qué hay que negociar con una gente que no representa ni a los vascos, ni a los vascos separatistas ni a los vascos separatistas de izquierdas?

Porque una fuerza politica que ha llegado a representar a 306.923 ciudadanos vascos en su momento algido tras la tregua de ETA (Elecciones al Parlamento Europeo bajo las siglas Euskal Herritarok) en una autonomia / nacion que cuenta con algo mas de 2.000.000 de habitantes, creo que al menos debe ser considerada en la resolucion del conflicto como parte implicada y como uno de los interlocutores en ese dialogo del que hablo.

iperico escribió:
Más allá ¿cuántos conflictos hay? Porque yo veo muchos conflictos. El primero y anterior a cualquier otro a a las distintas posiciones ideológicas y políticas es que ETA mata, roba y trata de hacer la vida imposible a quien no piensa como ellos, echándolos del País Vasco, es decir, los medios que usa ETA para conseguir su fin. ¿Por qué cuesta tanto decir que usan medios totalitarios y antidemocráticos y que en ese aspecto no se distinguen nada del fascismo o del estalinismo? Para dialogar hay que aceptar el diálogo como medio de solución de conflictos, cosa que ellos no hacen.

Yo no tengo inconveniente en afirmar que son unos totalitaristas de cuidado y rechazo frontalmente el uso que hacen de la violencia, conveniendo en que la unica via posible de avance es la politica-democratica y por ello confio en que se den las condiciones para el dialogo -conforme a los principios Mitchell que enuncie al principio del post- y que los asesinos se vean acorralados y emplazados a utilizar la unica via que entiendo se debe emplear.

iperico escribió:
Y otra cuestión es ¿qué soluciones tienen estos conflictos? Parece que sólo existe el blanco o el negro. El País Vasco tiene muchas competencias asumidas en muchas materias. Pero el problema del nacionalismo es que nunca puede poner fin a sus reivindicaciones por motivos de supervivencia, ya que en el mismo momento en que un partido nacionalista no reivindica más funciones, más dinero y más poder, deja de diferenciarse de un partido "constitucionalista". Es gracioso ver cómo Patxi López, que es el lehendakari que representa al País Vasco, no reivindica más funciones para su gobierno y cómo el PNV quiere condicionar su apoyo a los presupuestos a que el PSOE otorgue nuevas competencias al País Vasco. ¡Pero señores del PNV, que ustedes hoy no representan al País Vasco!

Mira, estamos de acuerdo, yo soy de izquierdas y, por tanto, no concibo la utilidad de los nacionalismos / independentismos de ningun tipo. No presentan verdaderas soluciones a los problemas que acucian a las personas (calidad de vida, respeto al medio ambiente, recuperacion del marco de relaciones entre las personas...) y por eso en mi vida apoyare a un partido nacionalistas de ningun tipo, sea español o periferico. Tienes bastante razon en que lo que se dirime es una cuestion de dinero y no de realizar un reparto justo y equitativo entre todas las personas, que es lo que verdaderamente me preocupa del caso.


300.000 sobre 2 millones es un 15% de la población. La verdad es que duele ver tanta gente apoyando a un grupo terrorista... aunque por lo que yo sé, de ese sector de la población que vota a Batasuna no todos están a favor de la lucha armada. Pero lo que yo veo importante es que con un 15% (ó 20%) su lugar en cualquier negociación debería ser secundario ya que hay partidos que tienen el doble de representación parlamentaria. ¿Por qué hay que negociar con ellos de forma preferente? Porque matan. Punto. No lo puedo entender.

Vale, que se sienten en una mesa, pero con todos. Y con luz y taquígrafos. Que sepamos lo que dicen unos y otros.
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enrique22



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Mar Sep 07, 2010 11:41 am

No me había leído nunca la ley de partidos, pero leídos los artículos que cita New me confirman lo que tenía entendido, es una ley ex profeso para ilegalizar HB ….. ¿cuál es el problema?.

Creo que el Sr. Vedia, preocupado o como se llame lee muchas cosas de muchos temas y cree ser experto de todas, desde su púlpito menosprecia habitualmente a los que le rebaten mostrando una cara fascistoide que tanto critica, pero como le falta el sentido común y es experto en mezclar churras con merinas sus argumentos (excepto en temas tecnológicos, donde realmente si parece experto en el tema) resultan cómicos y a veces ingeniosos.

Es el problema que tienen lo fanáticos polítizados de izquierdas o derechas, intentan vestir a los extremistas de su cuerda ……… el típico de misa diaria que está a favor de la pena de muerte o el típico anticatólico al que le parecen estupendas algunas costumbres del Islam .

Si, todos los presidentes de la democracia han negociado con ETA ……… y siempre fueron engañados ……….. ¿volvemos a tropezar con la misma piedra?, por lo que leí a todos los políticos ayer, les parece claramente insuficiente el comunicado de ETA así que de momento parece que no tropezarán con la misma piedra.

Y si, el norte de Navarra es maravilloso y es claramente etarra.

Saludos a todos
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Bwoy

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Mar Sep 07, 2010 11:53 am

enrique22 escribió:
No me había leído nunca la ley de partidos, pero leídos los artículos que cita New me confirman lo que tenía entendido, es una ley ex profeso para ilegalizar HB ….. ¿cuál es el problema?

El problema estriba en que se aplica de modo selectivo. Que partidos de extrema derecha pueden presentarse sin mayores inconvenientes a las elecciones enalteciendo el franquismo, fascismo o nazismo o negando el exterminio del pueblo judio o planteando propuestas abiertamente islamofobicas (Movimiento Social Republicano, España 2000, las distintas falanges, Alianza Nacional...), mientras a una formacion independentista vasca se le ilegaliza alegando que no condena el terrorismo. Y como imagino comprenderas, no condenar es terrorismo no es sinonimo de enaltecerlo. Dentro de las 300.000 personas que han llegado a apoyar las diferentes siglas bajo las que se ha presentado la izquierda abertzale, son minoria los que apoyan que sigan realizandose acciones armadas, al igual que entre los votantes del PP son minoria los que añoran un regimen dictatorial que cometio crimenes de lesa humanidad como el franquismo.
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JRR957

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Mar Sep 07, 2010 12:30 pm

Para precisar un poco, 300.000 votos es el mejor resultado de Herri Batasuna/Batasuna/Euskal Herritarok/PCTV en su historia.
Desde ese momento los votos han ido bajando y últimamente estaban en 125.000/150.000.
Un número significativo pero claramente minoritario.
Dentro de 25 años en el País Vasco muy pocos reconocerán haber votado alguna vez a Batasuna.
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enrique22



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Mar Sep 07, 2010 12:45 pm

Bwoy escribió:
enrique22 escribió:
No me había leído nunca la ley de partidos, pero leídos los artículos que cita New me confirman lo que tenía entendido, es una ley ex profeso para ilegalizar HB ….. ¿cuál es el problema?

El problema estriba en que se aplica de modo selectivo. Que partidos de extrema derecha pueden presentarse sin mayores inconvenientes a las elecciones enalteciendo el franquismo, fascismo o nazismo o negando el exterminio del pueblo judio o planteando propuestas abiertamente islamofobicas (Movimiento Social Republicano, España 2000, las distintas falanges, Alianza Nacional...), mientras a una formacion independentista vasca se le ilegaliza alegando que no condena el terrorismo. Y como imagino comprenderas, no condenar es terrorismo no es sinonimo de enaltecerlo. Dentro de las 300.000 personas que han llegado a apoyar las diferentes siglas bajo las que se ha presentado la izquierda abertzale, son minoria los que apoyan que sigan realizandose acciones armadas, al igual que entre los votantes del PP son minoria los que añoran un regimen dictatorial que cometio crimenes de lesa humanidad como el franquismo.


Hombre, poner al mismo nivel a HB (o sus otras denominaciones) con esos partidos pintorescos que me citas……… sospecho que si algunos de esos partidos pintorescos dejaran de ser pintorescos se les cortarían la alas rápidamente.

Si estamos de acuerdo con la premisa de que ETA se financia y obtienen información a través del partido político de turno me parece perfecto cortarles el grifo …… que además parece que es lo único que ha sido eficaz en 30 años …… que el resto de partidos apoyan la ley de partidos de buena fe en parte y el parte pq tienen más escaños a repartir entre el resto ……… sospecho que tb, en parte son unos miserables.

Parte de esas 300.000 personas que no apoyan la violencia, lo tiene muy fácil, fundan otro partido que claramente esté al margen de ETA o se integra en otro que ya lo esté y con el que compartan ideología.

A mi que unos chalaos me nieguen el exterminio de pueblo judío (en este foro a alguno muy de izquierdas le he leído que no fue para tanto…) me preocupa menos que otros que matan y extorsionan. Que esos chalaos matan o apalean a un negro/musulman/homosexual etc…, realizan disturbios callejeros etc… que se les aplique la ley antiterrorista, perfecto……….. pero de momento, afortunadamente, son solo pintorescos y no están ni mucho menos al nivel que ETA.

Tb sospecho que el día que ETA deje las armas y se disuelva absolutamente se será muy generoso con ellos, muchos de los que la han sufrido directamente (con razón) estarán en contra, pero es lo que habrá que pagar para poner mirar hacia delante, aunque algunos seguirán mirando hacia atrás.

Saludos

Pd. Que diferencia discutir con alguien con sentido común, que argumenta con lógica, no está en el púlpito y no insulta.
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JRR957

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Mar Sep 07, 2010 12:56 pm

enrique22 escribió:
Bwoy escribió:
enrique22 escribió:
No me había leído nunca la ley de partidos, pero leídos los artículos que cita New me confirman lo que tenía entendido, es una ley ex profeso para ilegalizar HB ….. ¿cuál es el problema?

El problema estriba en que se aplica de modo selectivo. Que partidos de extrema derecha pueden presentarse sin mayores inconvenientes a las elecciones enalteciendo el franquismo, fascismo o nazismo o negando el exterminio del pueblo judio o planteando propuestas abiertamente islamofobicas (Movimiento Social Republicano, España 2000, las distintas falanges, Alianza Nacional...), mientras a una formacion independentista vasca se le ilegaliza alegando que no condena el terrorismo. Y como imagino comprenderas, no condenar es terrorismo no es sinonimo de enaltecerlo. Dentro de las 300.000 personas que han llegado a apoyar las diferentes siglas bajo las que se ha presentado la izquierda abertzale, son minoria los que apoyan que sigan realizandose acciones armadas, al igual que entre los votantes del PP son minoria los que añoran un regimen dictatorial que cometio crimenes de lesa humanidad como el franquismo.


Hombre, poner al mismo nivel a HB (o sus otras denominaciones) con esos partidos pintorescos que me citas……… sospecho que si algunos de esos partidos pintorescos dejaran de ser pintorescos se les cortarían la alas rápidamente.

Si estamos de acuerdo con la premisa de que ETA se financia y obtienen información a través del partido político de turno me parece perfecto cortarles el grifo …… que además parece que es lo único que ha sido eficaz en 30 años …… que el resto de partidos apoyan la ley de partidos de buena fe en parte y el parte pq tienen más escaños a repartir entre el resto ……… sospecho que tb, en parte son unos miserables.

Parte de esas 300.000 personas que no apoyan la violencia, lo tiene muy fácil, fundan otro partido que claramente esté al margen de ETA o se integra en otro que ya lo esté y con el que compartan ideología.

A mi que unos chalaos me nieguen el exterminio de pueblo judío (en este foro a alguno muy de izquierdas le he leído que no fue para tanto…) me preocupa menos que otros que matan y extorsionan. Que esos chalaos matan o apalean a un negro/musulman/homosexual etc…, realizan disturbios callejeros etc… que se les aplique la ley antiterrorista, perfecto……….. pero de momento, afortunadamente, son solo pintorescos y no están ni mucho menos al nivel que ETA.

Tb sospecho que el día que ETA deje las armas y se disuelva absolutamente se será muy generoso con ellos, muchos de los que la han sufrido directamente (con razón) estarán en contra, pero es lo que habrá que pagar para poner mirar hacia delante, aunque algunos seguirán mirando hacia atrás.

Saludos

Pd. Que diferencia discutir con alguien con sentido común, que argumenta con lógica, no está en el púlpito y no insulta.

Es que ese partido ya existe.
Aralar.
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Bwoy

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Mar Sep 07, 2010 1:01 pm

enrique22 escribió:
Hombre, poner al mismo nivel a HB (o sus otras denominaciones) con esos partidos pintorescos que me citas……… sospecho que si algunos de esos partidos pintorescos dejaran de ser pintorescos se les cortarían la alas rápidamente.

Si estamos de acuerdo con la premisa de que ETA se financia y obtienen información a través del partido político de turno me parece perfecto cortarles el grifo …… que además parece que es lo único que ha sido eficaz en 30 años …… que el resto de partidos apoyan la ley de partidos de buena fe en parte y el parte pq tienen más escaños a repartir entre el resto ……… sospecho que tb, en parte son unos miserables.

Parte de esas 300.000 personas que no apoyan la violencia, lo tiene muy fácil, fundan otro partido que claramente esté al margen de ETA o se integra en otro que ya lo esté y con el que compartan ideología.

A mi que unos chalaos me nieguen el exterminio de pueblo judío (en este foro a alguno muy de izquierdas le he leído que no fue para tanto…) me preocupa menos que otros que matan y extorsionan. Que esos chalaos matan o apalean a un negro/musulman/homosexual etc…, realizan disturbios callejeros etc… que se les aplique la ley antiterrorista, perfecto……….. pero de momento, afortunadamente, son solo pintorescos y no están ni mucho menos al nivel que ETA.

Tb sospecho que el día que ETA deje las armas y se disuelva absolutamente se será muy generoso con ellos, muchos de los que la han sufrido directamente (con razón) estarán en contra, pero es lo que habrá que pagar para poner mirar hacia delante, aunque algunos seguirán mirando hacia atrás.

Saludos

Pd. Que diferencia discutir con alguien con sentido común, que argumenta con lógica, no está en el púlpito y no insulta.

Hombre, desde mi punto de vista, no podemos ampararnos siempre en que esos partidos residuales de extrema derecha nunca van a alcanzar cuotas de poder, porque de buenas a primeras aparece en escena un tal Josep Angalada -otrora delfin de Blas Piñar- en Vic y no tenemos herramientas para poder detenerlo mas alla de mimetizar -los partidos democraticos- su discurso xenofobo y racista para granjearse apoyos sociales.

Respecto a esos chalados que mencionas, para mi son tan terroristas como ETA, se han cobrado unas cuantas vidas en los ultimos años (migrantes, homosexuales, vagabundos, jovenes de ideologia contraria...) y siguen atemorizando a una parte apreciable de la poblacion -mejor no hablarte de que yo mismo fui agredido por el mero hecho de llevar una camiseta de una banda de ska en su momento o como un amigo homosexual sufrio recientemente en Santander una agresion homofoba mientras se besaba con otro chico...-.

Con ETA siempre he pensado que sumirla en el mayor de los desprecios sin dedicarles espacio mediatico y aplicarles las peores condenas -obviamente sin inflingirles torturas o practicar terrorismo de estado, practicas absolutamente deplorables y antidemocraticas- cuando atenten contra la vida de otros seres humanos eran las mejores soluciones siempre y cuando no se atengan a dialogar en total ausencia de violencia -verificable por parte de organismos internacionales-. Solo entonces, llegaria -llegara- el momento de sentarse a la mesa y ojala este momento llegue mas pronto que tarde y que ese dialogo se produzca con franqueza, sinceridad y altitud de miras.
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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Mar Sep 07, 2010 1:17 pm

Bwoy escribió:
enrique22 escribió:
Hombre, poner al mismo nivel a HB (o sus otras denominaciones) con esos partidos pintorescos que me citas……… sospecho que si algunos de esos partidos pintorescos dejaran de ser pintorescos se les cortarían la alas rápidamente.

Si estamos de acuerdo con la premisa de que ETA se financia y obtienen información a través del partido político de turno me parece perfecto cortarles el grifo …… que además parece que es lo único que ha sido eficaz en 30 años …… que el resto de partidos apoyan la ley de partidos de buena fe en parte y el parte pq tienen más escaños a repartir entre el resto ……… sospecho que tb, en parte son unos miserables.

Parte de esas 300.000 personas que no apoyan la violencia, lo tiene muy fácil, fundan otro partido que claramente esté al margen de ETA o se integra en otro que ya lo esté y con el que compartan ideología.

A mi que unos chalaos me nieguen el exterminio de pueblo judío (en este foro a alguno muy de izquierdas le he leído que no fue para tanto…) me preocupa menos que otros que matan y extorsionan. Que esos chalaos matan o apalean a un negro/musulman/homosexual etc…, realizan disturbios callejeros etc… que se les aplique la ley antiterrorista, perfecto……….. pero de momento, afortunadamente, son solo pintorescos y no están ni mucho menos al nivel que ETA.

Tb sospecho que el día que ETA deje las armas y se disuelva absolutamente se será muy generoso con ellos, muchos de los que la han sufrido directamente (con razón) estarán en contra, pero es lo que habrá que pagar para poner mirar hacia delante, aunque algunos seguirán mirando hacia atrás.

Saludos

Pd. Que diferencia discutir con alguien con sentido común, que argumenta con lógica, no está en el púlpito y no insulta.

Hombre, desde mi punto de vista, no podemos ampararnos siempre en que esos partidos residuales de extrema derecha nunca van a alcanzar cuotas de poder, porque de buenas a primeras aparece en escena un tal Josep Angalada -otrora delfin de Blas Piñar- en Vic y no tenemos herramientas para poder detenerlo mas alla de mimetizar -los partidos democraticos- su discurso xenofobo y racista para granjearse apoyos sociales.

Respecto a esos chalados que mencionas, para mi son tan terroristas como ETA, se han cobrado unas cuantas vidas en los ultimos años (migrantes, homosexuales, vagabundos, jovenes de ideologia contraria...) y siguen atemorizando a una parte apreciable de la poblacion -mejor no hablarte de que yo mismo fui agredido por el mero hecho de llevar una camiseta de una banda de ska en su momento o como un amigo homosexual sufrio recientemente en Santander una agresion homofoba mientras se besaba con otro chico...-.

Con ETA siempre he pensado que sumirla en el mayor de los desprecios sin dedicarles espacio mediatico y aplicarles las peores condenas -obviamente sin inflingirles torturas o practicar terrorismo de estado, practicas absolutamente deplorables y antidemocraticas- cuando atenten contra la vida de otros seres humanos eran las mejores soluciones siempre y cuando no se atengan a dialogar en total ausencia de violencia -verificable por parte de organismos internacionales-. Solo entonces, llegaria -llegara- el momento de sentarse a la mesa y ojala este momento llegue mas pronto que tarde y que ese dialogo se produzca con franqueza, sinceridad y altitud de miras.

¿Y cual sería el Orden del Día del diálogo?
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enrique22



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Mar Sep 07, 2010 2:58 pm

Bwoy escribió:
enrique22 escribió:
Hombre, poner al mismo nivel a HB (o sus otras denominaciones) con esos partidos pintorescos que me citas……… sospecho que si algunos de esos partidos pintorescos dejaran de ser pintorescos se les cortarían la alas rápidamente.

Si estamos de acuerdo con la premisa de que ETA se financia y obtienen información a través del partido político de turno me parece perfecto cortarles el grifo …… que además parece que es lo único que ha sido eficaz en 30 años …… que el resto de partidos apoyan la ley de partidos de buena fe en parte y el parte pq tienen más escaños a repartir entre el resto ……… sospecho que tb, en parte son unos miserables.

Parte de esas 300.000 personas que no apoyan la violencia, lo tiene muy fácil, fundan otro partido que claramente esté al margen de ETA o se integra en otro que ya lo esté y con el que compartan ideología.

A mi que unos chalaos me nieguen el exterminio de pueblo judío (en este foro a alguno muy de izquierdas le he leído que no fue para tanto…) me preocupa menos que otros que matan y extorsionan. Que esos chalaos matan o apalean a un negro/musulman/homosexual etc…, realizan disturbios callejeros etc… que se les aplique la ley antiterrorista, perfecto……….. pero de momento, afortunadamente, son solo pintorescos y no están ni mucho menos al nivel que ETA.

Tb sospecho que el día que ETA deje las armas y se disuelva absolutamente se será muy generoso con ellos, muchos de los que la han sufrido directamente (con razón) estarán en contra, pero es lo que habrá que pagar para poner mirar hacia delante, aunque algunos seguirán mirando hacia atrás.

Saludos

Pd. Que diferencia discutir con alguien con sentido común, que argumenta con lógica, no está en el púlpito y no insulta.

Hombre, desde mi punto de vista, no podemos ampararnos siempre en que esos partidos residuales de extrema derecha nunca van a alcanzar cuotas de poder, porque de buenas a primeras aparece en escena un tal Josep Angalada -otrora delfin de Blas Piñar- en Vic y no tenemos herramientas para poder detenerlo mas alla de mimetizar -los partidos democraticos- su discurso xenofobo y racista para granjearse apoyos sociales.

Respecto a esos chalados que mencionas, para mi son tan terroristas como ETA, se han cobrado unas cuantas vidas en los ultimos años (migrantes, homosexuales, vagabundos, jovenes de ideologia contraria...) y siguen atemorizando a una parte apreciable de la poblacion -mejor no hablarte de que yo mismo fui agredido por el mero hecho de llevar una camiseta de una banda de ska en su momento o como un amigo homosexual sufrio recientemente en Santander una agresion homofoba mientras se besaba con otro chico...-.

Con ETA siempre he pensado que sumirla en el mayor de los desprecios sin dedicarles espacio mediatico y aplicarles las peores condenas -obviamente sin inflingirles torturas o practicar terrorismo de estado, practicas absolutamente deplorables y antidemocraticas- cuando atenten contra la vida de otros seres humanos eran las mejores soluciones siempre y cuando no se atengan a dialogar en total ausencia de violencia -verificable por parte de organismos internacionales-. Solo entonces, llegaria -llegara- el momento de sentarse a la mesa y ojala este momento llegue mas pronto que tarde y que ese dialogo se produzca con franqueza, sinceridad y altitud de miras.

La raya de que es un delincuente común y que es un terrorista es difusa, los ejemplos que citas yo los veo más como delincuentes, que hay que ser contundente en la represión de esos descerebrados tb.

Puede que la diferencia sea que un negro que sea gay de cualquier ideología política en Madrid salvo que se tope con un descerebrado no tendrá problemas, no piensa en emigrar, no necesita guardaespaldas, no tiene que mirar debajo del coche y nadie le pide un impuesto revolucionario ….. es “libre”, en el País Vasco mucha gente por la profesión a la que se dedica vive sin libertad.

Estoy seguro que si alguno de esos partidos de extrema derecha empezara a ser un problema se le cortarían las alas rápidamente

Repito, cuando ETA deje las armas seguro que se será generosos con ellos, pero creo que no hay que dialogar nada, eso se dialoga con armas democráticas.

Saludos
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enrique22



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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Mar Sep 07, 2010 3:01 pm

JRR957 escribió:
enrique22 escribió:
Bwoy escribió:
enrique22 escribió:
No me había leído nunca la ley de partidos, pero leídos los artículos que cita New me confirman lo que tenía entendido, es una ley ex profeso para ilegalizar HB ….. ¿cuál es el problema?

El problema estriba en que se aplica de modo selectivo. Que partidos de extrema derecha pueden presentarse sin mayores inconvenientes a las elecciones enalteciendo el franquismo, fascismo o nazismo o negando el exterminio del pueblo judio o planteando propuestas abiertamente islamofobicas (Movimiento Social Republicano, España 2000, las distintas falanges, Alianza Nacional...), mientras a una formacion independentista vasca se le ilegaliza alegando que no condena el terrorismo. Y como imagino comprenderas, no condenar es terrorismo no es sinonimo de enaltecerlo. Dentro de las 300.000 personas que han llegado a apoyar las diferentes siglas bajo las que se ha presentado la izquierda abertzale, son minoria los que apoyan que sigan realizandose acciones armadas, al igual que entre los votantes del PP son minoria los que añoran un regimen dictatorial que cometio crimenes de lesa humanidad como el franquismo.


Hombre, poner al mismo nivel a HB (o sus otras denominaciones) con esos partidos pintorescos que me citas……… sospecho que si algunos de esos partidos pintorescos dejaran de ser pintorescos se les cortarían la alas rápidamente.

Si estamos de acuerdo con la premisa de que ETA se financia y obtienen información a través del partido político de turno me parece perfecto cortarles el grifo …… que además parece que es lo único que ha sido eficaz en 30 años …… que el resto de partidos apoyan la ley de partidos de buena fe en parte y el parte pq tienen más escaños a repartir entre el resto ……… sospecho que tb, en parte son unos miserables.

Parte de esas 300.000 personas que no apoyan la violencia, lo tiene muy fácil, fundan otro partido que claramente esté al margen de ETA o se integra en otro que ya lo esté y con el que compartan ideología.

A mi que unos chalaos me nieguen el exterminio de pueblo judío (en este foro a alguno muy de izquierdas le he leído que no fue para tanto…) me preocupa menos que otros que matan y extorsionan. Que esos chalaos matan o apalean a un negro/musulman/homosexual etc…, realizan disturbios callejeros etc… que se les aplique la ley antiterrorista, perfecto……….. pero de momento, afortunadamente, son solo pintorescos y no están ni mucho menos al nivel que ETA.

Tb sospecho que el día que ETA deje las armas y se disuelva absolutamente se será muy generoso con ellos, muchos de los que la han sufrido directamente (con razón) estarán en contra, pero es lo que habrá que pagar para poner mirar hacia delante, aunque algunos seguirán mirando hacia atrás.

Saludos

Pd. Que diferencia discutir con alguien con sentido común, que argumenta con lógica, no está en el púlpito y no insulta.

Es que ese partido ya existe.
Aralar.

Ya, por eso puse "se integra en otro que ya lo esté y con el que compartan ideología"

No es argumento los que dicen que hay 200.000 votantes sin opción de quién votar, a si no les gusta esa opción que funden un partido que rechace cualquier tipo de violencia.

Saludos
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Bwoy

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Mar Sep 07, 2010 3:17 pm

enrique22 escribió:
No es argumento los que dicen que hay 200.000 votantes sin opción de quién votar, a si no les gusta esa opción que funden un partido que rechace cualquier tipo de violencia.

De hecho, pueden optar por Aralar, una formacion independentista escindida de EH con cierta ideologia de izquierdas y que rechaza con firmeza la violencia.
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pericay

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MensajeTema: Re: ¿Creéis que esta vez es la definitiva con ETA?   Mar Sep 07, 2010 4:19 pm

Don GuauGuau escribió:
pericay escribió:
Caito escribió:
Me parece que esta declaración de ETA es como consecuencia de lo débil que anda.
Le han pegado tales palos policiales que la han dejado, pienso, descabezada. Una y otra vez.
Ahora bien preguntas:
¿eso significa que le han quitado la posibilidad de matar y extorsionar? Creo que, desgraciadamente, no. Aun pequeña puede hacer mucho daño.
¿Significa que no tienen apoyo en la sociedad vasca? Creo que siguen teniendo bastante apoyo.

Creo que el paso que debe dar ETA definitivo es dejar las armas. Al estilo irlandes.

A partir de ahi, se volverá a negociar. Seguro. ¿El que? Pues básicamente la situación de los presos. No creo que nada mas. Mas autonomia no van a tener, ni privilegios especiales, ni Navarra (los navarros, hoy por hoy, no quieren. Y hay que recordar que despues de cualquier intento en los parlamentos navarros o vasco, se necesitaría un referendum).

Yo lo veo así. Y asi lo vieron los Suarez, Felipe, Aznar y Zapatero.


Ojo,la parte norte de Nafarroa es Euskalherria de facto,nos guste o no,y alli si estan de acuerdo con la anexión.
Ahi estan los datos de Nafarroa Bai por esas tierras,que fue la segunda fuerza mas votada(mas incluso que el PSN).

Son mayoria??Pues no,pero yo me apuesto a que un 30% de la poblacion navarra es partidaria de la anexión,que son datos nada despreciables.


Aznar negoció???

Uy lo que ha dicho......jeje.

Lo digo porque el mismo bigotitos lo niega,aunque todos sepamos que sí lo hizo.

Navarra es Euskalherria por un hecho cultural tan sencillo como que se habla euskera.

Luego su traducción política es que la parte norte de Navarra es más abertzale que la sur de la Comunidad Autónoma Vasca, anda que no había ayuntamientos de HB en el Pirineo...


Como bien dice Caito desde Tierra Estella para abajo ni el tato habla euskera,vamos, tu te vas a Tudela hablando euskera y es posible que nadie te entienda,lo mismo en Tafalla etc.

Iruña,es otra cosa,tiene poblacion vascofona y otra que no lo es,pero bien es verdad que estan muy muy arriba de la provincia,no lejos ya de Francia.

La "capital imaginaria de Euskalherria" es Iruña,lo dicen por activa y por pasiva Otegi y cía.

La sierra de Aralar,Leitza,Roncesvalles,la sierra de Urbasa,el valle del Leizaran..... es Navarra,pero es lo mismo que Euskadi.
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